Chengdu J-10 'Firebird'

[701]

Es hat doch exakt die selbe Auslegung und Aufbau. Die Form, naja, also die weicht schon ab aber ansonsten?

 

[BiBaBlu]

die Länge macht nicht das Flugzeug aus, das weisst auch du @Deino

Dass die J-10 konzeptionell von der ganzen Auslegung und auch aerodynamischen Details sehr nah an der Lavi ist, muss man nun wirklich nicht abtun, selbst mit viel China-Euphorie, müssen einem die Ähnlichkeiten auffallen und dass es da durchaus enge Kontakte gab in der fraglichen Zeit ist bekannt (Phyton-3 zu PL-8 hüstel hüstel)

Die YF-17 war auch kleiner als die F/A-18 und trotzdem bezweifelt niemand die direkte Abstammung.

 

[Düsenjäger]

Vielleicht hilft das weiter - Dreiseitenansicht Lavi oben und J-10 unten, Quelle Military News

 

[Deino]

die Länge macht nicht das Flugzeug aus, das weisst auch du @Deino

Dass die J-10 konzeptionell von der ganzen Auslegung und auch aerodynamischen Details sehr nah an der Lavi ist, muss man nun wirklich nicht abtun, selbst mit viel China-Euphorie, müssen einem die Ähnlichkeiten auffallen und dass es da durchaus enge Kontakte gab in der fraglichen Zeit ist bekannt (Phyton-3 zu PL-8 hüstel hüstel)

Die YF-17 war auch kleiner als die F/A-18 und trotzdem bezweifelt niemand die direkte Abstammung.

Darum geht es gar nicht, und bitte wie im Carrier-Thema, stelle nicht immer jeden Widerspruch gegen Kopier- und Klonvorwürfe als blinde China-Euphorie dar, als ob ich irgendetwas bestreite. Umgekert, stelle Du nicht jede "Ähnlichkeit" als Beweis einer Kopie dar.

Wie gesagt, ähnlich JA ... die Frage ist nur, was schließt man daraus? Ja, die YF-17 war kleiner als die F/A-18A und nochmal die spätere Super Hornet und diesem Vergleich stimme ich auch vollends zu: Man könnte die J-10 als eine Lavi Plus Mk. 2 beschreiben. Aber konstruktiv und vom Design ähnlich sind sich auch eine A320, B437, 777 und A350 und niemand würde sie als Kopien oder Weiterentwicklungen des anderen darstellen.

Und auch die engen Kontakte braucht man nicht per Hüstel ins Lächerliche zu ziehen - als ob die jemand leugnen würde - denn dies sind schlicht ein bestätigter Fakt.


Diese Fotos etwa um 198X zeigen diese sehr deutlich: Ein Team von CAC - allen voran der Vater der J-10, Song Wencong - vor einer Lavi in Israel.

Ich wehre mich nur immer dagegen es so darzustellen - und dies geschieht oft ja auch nur unterschwellig -, dass die J-10 eine 1:1 Kopie, ein Klon sei, denn das ist sie nicht eben schon aus der von Dir eingangs belächelten Größe/Länge. Und auch sonst sind die Abweichungen zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich größer, als die Änhlichkeit, auch wenn die generelle Auslegung wie schon gesagt, ähnlich ist. Aber ich mit mir sicher, so wie bei der F/A-18 kein konstruktiv relevantes Teil exakt aus der YF-17 stammt, findet sich in der J-10 auch nichts aus der Lavi.

Also noch einmal: Ich leugne keine Kontakte, sondern beweise sie Dir sogar, denn natürlich gab es einen regen Austausch. Dieser bezog sich nur - zumindest meinen Informationen nach - weniger um die exakte Zelle, sondern viel mehr um Konstruktionsdesigns, die Avionik und wolh am allermeisten Projektmanagement. Ich widerspreche nur allen Kopier- und Klonbehauptungen.

 

[TomTom1969]

Faszinierend in diesen Bildern die visuelle Ähnlichkeit des Zweisitzers mit der IAI Lavi…

Da habe ich wohl ungewollt eine Diskussion in Gang gesetzt . Ich betone gerne, was mir wichtig war:

• visuelle Ähnlichkeit
• Zweisitzer

Hintergrund: Ich habe gerade meinen angefangenen Bausatz der Lavi in 1/144 in den Händen

 

[Deino]

Da habe ich wohl ungewollt eine Diskussion in Gang gesetzt . Ich betone gerne, was mir wichtig war:

• visuelle Ähnlichkeit
• Zweisitzer

Hintergrund: Ich habe gerade meinen angefangenen Bausatz der Lavi in 1/144 in den Händen

Dann bin ich bei Dir! ...und zeig mal bitte Fotos der Lavi!

 

[BiBaBlu]

Ich widerspreche nur allen Kopier- und Klonbehauptungen.

nein, du hast wesentlich rigoroser reagiert, alleine dein Vergleich der Flugzeugabmessungen war einfach unnütz, weil das nicht der diskutierte punkt war, aber direkt mit plumpen mitteln der versuch einer generellen Ablehnung war.
und dieses verhalten zeigst du trotz dauernder verneinung beim thema China eben schon oft, du agierst sehr vehement und rigoros auf sachliche Einwürfe, dasds China durchaus erwiesenermassen andere konstruktionen 1:1 übernahm oder überhöhrst diese dann völlig unnötig (beim J-15 Thread passiert)

Also noch einmal: Ich leugne keine Kontakte, sondern beweise sie Dir sogar, denn natürlich gab es einen regen Austausch. Dieser bezog sich nur - zumindest meinen Informationen nach - weniger um die exakte Zelle, sondern viel mehr um Konstruktionsdesigns, die Avionik und wolh am allermeisten Projektmanagement.

Es ist, ob der nahezu identischen Auslegung und vieler übernommener Details sehr unwahrscheinlich, dass es nur bei dem von dir genannten blieb.
Die Lavi ist schon sehr offensichtlich "der prototyp" für die J-10, weit mehr als nur etwas strukturell, sondern eben detailliert in der Auslegung.

 

[Deino]

nein, du hast wesentlich rigoroser reagiert, alleine dein Vergleich der Flugzeugabmessungen war einfach unnütz, weil das nicht der diskutierte punkt war, aber direkt mit plumpen mitteln der versuch einer generellen Ablehnung war.
und dieses verhalten zeigst du trotz dauernder verneinung beim thema China eben schon oft, du agierst sehr vehement und rigoros auf sachliche Einwürfe, dasds China durchaus erwiesenermassen andere konstruktionen 1:1 übernahm oder überhöhrst diese dann völlig unnötig (beim J-15 Thread passiert)


Es ist, ob der nahezu identischen Auslegung und vieler übernommener Details sehr unwahrscheinlich, dass es nur bei dem von dir genannten blieb.
Die Lavi ist schon sehr offensichtlich "der prototyp" für die J-10, weit mehr als nur etwas strukturell, sondern eben detailliert in der Auslegung.

Na, da hab ich jetzt aber was gelernt, wenn der ausgewiesene Fachmann derart eloquent begündet und erklärt!

Ich werde also nie wieder Gegenteiliges behaupten und von nun an ebenfalls überall erklären, dass Größe, Detailunterschiede schlicht keine Rolle spielen und die B737 "weil "China durchaus erwiesenermassen andere konstruktionen 1:1 übernahm" - und somit quasi der Prototyp des A350 ist, da ja die Ähnlichkeiten so frappierend sind.

Man oh Mann, komm runter von Deinem hohen Ross und beruhig Dich wieder und anstelle andere immer einfach nur komplett niederzubügeln wie in quasi all deinen Beiträgen, einfach mal genau lesen, was andere schreiben und überlegen, ob nicht doch was dran sein, oder dem man wenigstens im Ansatz zustimmen kann. Du gehst auf keines meiner Argumente ein, denn ich wiiderspreche noch leugne ich ja nichts, ich mag nur plumpe Generalisierungen und Ignornaz nicht. Also noch einmal; hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben und wie ich es beschrieben habe?

Bei Dir ist immer alles nur Verallgemeinerung und schwarz oder weiß, Grautöne gibt bzw darf es nicht geben, Du nimmst Dir das Recht der alleinigen Deutungshoheit und verallgemeinerst ohne die wahren Hintergründe zu beachten; daher nun zu Deinen Aussagen:

Die Lavi ist schon sehr offensichtlich "der prototyp" für die J-10,

Offensichtliche Ähnlichkeit ist also ein Beweis? Was ist den offensichtlich? Ja, beide sind close-coupled delta canard Entwürfe mit einen Triebwerk, dem Lufteinlauf unter dem Rumpf und den charakteristischen Flossen am Heck ... und damit endet es: Die J-10 ist gut 1/3 größer, hat eine andere Fragfläche, einen viel ausgeprägteren Knick darin, die Rumpfform weist deutliche Unterschiede auf ... Lufteinlauf ist anders.

Wie gesag, setze eine B737 neben einen A350 und Du hast ähnliche Ähnlichkeiten aber eben mindest genauso viele Unterschiede und nicht nur im Detail.

..weit mehr als nur etwas strukturell, sondern eben detailliert in der Auslegung.

Und das ist der Blödsinn schlechthin: Die Lavi hatte einen Flügel überwiegend aus Kunststoff wie auch in der Zelle, die J-10 ist eine klassische Alukonstruktion. Also wenn schon die Struktur anders ist, da die Abmessunen ganz andere sind und ebenso die Form ... was ist denn dann "strukturell, sondern eben detailliert in der Auslegung" identisch?

Wie gesagt, nach Deiner Logik ist die Lavi quasi der Prototyp der J-10, da ähnlich in der Auslegung, Größe keine Rolle spielt und China erwiesenermaßen klaut ... ich versuche es als Gegenentwurf noch einmal mit meiner Aussage, vielleicht liest Du sie ja diesmal:

Wie gesagt, ähnlich JA ... die Frage ist nur, was schließt man daraus? Ja, die YF-17 war kleiner als die F/A-18A und nochmal die spätere Super Hornet und diesem Vergleich stimme ich auch vollends zu: Man könnte die J-10 als eine Lavi Plus Mk. 2 beschreiben. Aber konstruktiv und vom Design ähnlich sind sich auch eine A320, B437, 777 und A350 und niemand würde sie als Kopien oder Weiterentwicklungen des anderen darstellen.

Schönen Abend noch.

 

[Skadoosh]

Die Schärfe in der Diskussion zwischen @BiBaBlu und @Deino scheint mir im wesentlichen der leidigen Kopier-Thematik zu entspringen. @Deino hat tatsächlich in der Vergangenheit immer alles daran gesetzt, diesen Vorwurf in Richtung der Chinesen zu entkräften, obwohl das m.E. unnötig ist weil:

• die Chinesen z.B. im Konsumgüter-Bereich gnadenlos kopiert haben und dies auch weiter tun
• es aber im High-Tech-Bereich aber mit bloßem Kopieren nicht getan ist.

Die Diskussion um Kopieren oder Nicht-Kopieren verkennt vor allem, wie wichtig die Lösung einzelner Teilprobleme für ein Gesamtsystem ist und daß natürlich auch ein ungelöstes Problem in einem Teilbereich zum Scheitern des Gesamtprojekts führen kann. Weiterhin führt die Anwendung bestimmter Teillösungen bei anderen Randbedingungen zu einem Ergebnis mit Ähnlichkeiten und Unterschieden. Im konkreten Fall: wenn ich einmal einen close-coupled delta canard um ein (relativ kompaktes) PW1120 baue und einmal um ein deutlich größeres AL-31, kommen da zwei optisch unterschiedliche Entwürfe heraus. Wenn ich dann noch entscheide, möglichst viel (weil ich das Know-how habe) oder möglichst wenig (weil mir die Kosten zu hoch sind oder ich das Know-how nicht habe) Kunststoffe einzusetzen, ergeben sich die nächsten Unterschiede. Dennoch basieren beide Entwicklungen (möglicherweise) auf den gleichen aerodynamischen Erkenntnissen, Komponenten für die Flugsteuerung etc.

Tatsächlich ist mir (aber da kenn ich mich auch nicht 100%ig aus) nur ein Fall bekannt, wo die Chinesen ein ganzes Militärflugzeug kopiert haben und das ist die J-7III = MiG-21MF, die nicht besonders erfolgreich war (die klassische J-7 = MiG-21F und die J-11 = Su-27) sind ja ursprünglich Lizenzproduktionen). Aber ohne Technologietransfer aus Ost und West (egal ob legal = Lizenz oder illegal = Kopie) bei Aerodynamik, Avionik, Bewaffnung wären sie noch lange nicht da, wo sie heute sind.

 

[Deino]

• Die Schärfe in der Diskussion zwischen @BiBaBlu und @Deino scheint mir im wesentlichen der leidigen Kopier-Thematik zu entspringen. @Deino hat tatsächlich in der Vergangenheit immer alles daran gesetzt, diesen Vorwurf in Richtung der Chinesen zu entkräften, obwohl das m.E. unnötig ist weil:
• die Chinesen z.B. im Konsumgüter-Bereich gnadenlos kopiert haben und dies auch weiter tun
• es aber im High-Tech-Bereich aber mit bloßem Kopieren nicht getan ist.

Die Diskussion um Kopieren oder Nicht-Kopieren verkennt vor allem, wie wichtig die Lösung einzelner Teilprobleme für ein Gesamtsystem ist und daß natürlich auch ein ungelöstes Problem in einem Teilbereich zum Scheitern des Gesamtprojekts führen kann. Weiterhin führt die Anwendung bestimmter Teillösungen bei anderen Randbedingungen zu einem Ergebnis mit Ähnlichkeiten und Unterschieden. Im konkreten Fall: wenn ich einmal einen close-coupled delta canard um ein (relativ kompaktes) PW1120 baue und einmal um ein deutlich größeres AL-31, kommen da zwei optisch unterschiedliche Entwürfe heraus. Wenn ich dann noch entscheide, möglichst viel (weil ich das Know-how habe) oder möglichst wenig (weil mir die Kosten zu hoch sind oder ich das Know-how nicht habe) Kunststoffe einzusetzen, ergeben sich die nächsten Unterschiede. Dennoch basieren beide Entwicklungen (möglicherweise) auf den gleichen aerodynamischen Erkenntnissen, Komponenten für die Flugsteuerung etc.

Tatsächlich ist mir (aber da kenn ich mich auch nicht 100%ig aus) nur ein Fall bekannt, wo die Chinesen ein ganzes Militärflugzeug kopiert haben und das ist die J-7III = MiG-21MF, die nicht besonders erfolgreich war (die klassische J-7 = MiG-21F und die J-11 = Su-27) sind ja ursprünglich Lizenzproduktionen). Aber ohne Technologietransfer aus Ost und West (egal ob legal = Lizenz oder illegal = Kopie) bei Aerodynamik, Avionik, Bewaffnung wären sie noch lange nicht da, wo sie heute sind.

Ich stimme Dir voll und ganz zu, wenn jemad nur eine bloße äußerliche Ähnlichkeit als Beweis für Kopie/Klon ansieht, dann macht man es sich meines Erachtens schlicht zu einfach ... das beginnt bei der Lavi/J-10, geht weiter in MiG MFI/J-20 über inzwischen jedes UAV und zuletzt C919/A320!
Basierend auf diesem Kopier/Klonverständnis ist auch ein Mamut eine Klon eines Zwergelefanten.

Aber genau darum geht es mir ja und ich kann nur nochmal betonen, es ist eben nicht so einfach. Daher, Ja. ich bemühe mich zu entkräften, da wo es angebracht ist, aber ich leugne es ja nicht und schon gar nicht generell. Umgekehrt wird dagegen jedes Gegaenarument gleich als Überbewertung und Ignoranz aus Voreingenommenheit interpretiert und damit jede Sachdiskussion schon im Keim erstickt, während pauschal nicht einmal auf Argumente eingegangen wird.

Mir geht es nur um plumpe und oft schlicht dumme Generalisierung. Schaut man sich die Geschichte etwas differenzierter an - und dazu mein Einwand, es ist nicht alles schwarz oder weiß - dann gibt es da eine große Bandbreite in grau, die da reicht von:

• tatsächlich gnadenloser Kopie, illegal und mit allen Mitteln (J-11B, J-15, J-16 ... Z-20)
• Kooperationsprojekten (Y-9, JL-8, JL-10)
• eigene Weiterentwickungen (J-7-Serie ab J-7E, JL-9)
• Auftragsarbeit (Y-20, Z-10)
• "basierend auf", da Technologietransfer/Datenaustausch wie auch immer und große Ähnlichkeit in der Auslegung, aber eben keine Kopie (J-10)

Somit JA, ich mag mich manchmal als zu übereifrig präsentieren und wenn ich mich im Ton vergreife, tut mir dies leid, aber alles aus China plump als Kopie oder Müll abzutun, Argumente zu ignorieren und nur auf Äußerlichkeiten zu achten, damit aber Strukturelles erklären zu wollen, was schlicht falsch ist, regt mich einfach auf.

 

[me109a]

Ist die SAAB JAS- 39 auch eine Kopie der Lavi (Grundauslegung ähnlich und sogar in etwa die gleiche Gewichtsklasse) ? Also ich für meinen Teil, erkenne weit mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zwischen der Lavi und der J-10 .

 

[BiBaBlu]

Ist die SAAB JAS- 39 auch eine Kopie der Lavi (Grundauslegung ähnlich und sogar in etwa die gleiche Gewichtsklasse) ? Also ich für meinen Teil, erkenne weit mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten zwischen der Lavi und der J-10 .

das ist jetzt eine unnötige Polemik.
Es geht ja nicht nur um den Entwurf als Delta mit Canard, sondern dabei Details. Und eben, die Geschichte der J-10 ist bekannt, dass es eben genau in der Zeit rege Kontakte und Austausch zwischen der Chinesischen und der israelischen Luftfahrtindustrie gab. Wie geschrieben, die Phyton-3 wurde direkt als PL-8 zuerst in Lizenzfertigung und dann in Eigenregie gebaut.

@Deino reagiert da aber immer wieder extrem, so ist es zB eben erwiesen, was auch genug Analysten aufzeigten, dass die ganze Spanten-Struktur und Konstruktion der C919 1:1 von der A320 übernommen wurde, das ist wirklich kopiert, kein inspiriert von. Da gibt es auch wenig Relativieren und das heisst nicht, dass der Restentwurf nicht viel Eigeninitiative hat, aber partiell sind Elemente eben direkt kopiert und das ist gerade in der chinesischen Luftfahrtindustrie auch kein geheimnis, da wird auch sehr aggressive Wirtschaftsspionage gefahren.
Es hat hier auch niemand davon gesprochen, dass die J-10 eine Kopie oder Klon sei, diese Worte kommen nur von dir @Deino , es geht darum, dass eben die Ähnlichkeit kein Zufall ist und die historie der beiden typen zueinander ist bekannt, wieso dies dann in Abrede gestellt werden muss, zB. mit lächerlichen vergleichen wie der Flugzeuglänge, ist mir nicht klar.
Der Versuch das dann mit B737/A350 Vergleichen ins Lächerliche zu ziehen oder ad Hominem Angriffe zu fahren, ist leider unrühmlich und mMn. sehr unanständig.

 

[hakö]

Also die Saabansage von me109a war eigentlich eher eine ironische Frage (siehe Fragezeichen am Satzende) und ist somit kein Grund ihm polemisierendes Verhalten zu unterstellen.
Wenn Ironie nicht mehr als solche erkannt wird, sollten wir alle den Sinn oder Unsinn einer Dikussion hinterfragen.
Es wird immer mühsamer den Diskussionen, die in angriffigen Aussagen enden, zu folgen und den Diskutierenden guten Willen zuzubilligen.

 

[Deino]

...
@Deino reagiert da aber immer wieder extrem, so ist es zB eben erwiesen, was auch genug Analysten aufzeigten, dass die ganze Spanten-Struktur und Konstruktion der C919 1:1 von der A320 übernommen wurde, das ist wirklich kopiert, kein inspiriert von. Da gibt es auch wenig Relativieren und das heisst nicht, dass der Restentwurf nicht viel Eigeninitiative hat, aber partiell sind Elemente eben direkt kopiert und das ist gerade in der chinesischen Luftfahrtindustrie auch kein geheimnis, da wird auch sehr aggressive Wirtschaftsspionage gefahren.
Es hat hier auch niemand davon gesprochen, dass die J-10 eine Kopie oder Klon sei, diese Worte kommen nur von dir @Deino , es geht darum, dass eben die Ähnlichkeit kein Zufall ist und die historie der beiden typen zueinander ist bekannt, wieso dies dann in Abrede gestellt werden muss, zB. mit lächerlichen vergleichen wie der Flugzeuglänge, ist mir nicht klar.
Der Versuch das dann mit B737/A350 Vergleichen ins Lächerliche zu ziehen oder ad Hominem Angriffe zu fahren, ist leider unrühmlich und mMn. sehr unanständig.

Seltsam, der einzige, der hier ständig polemsich wird, Intentionen anderer überinterpretiert, nicht auf Argumente eingeht und wenn, dann unpüassende Beispiele angibt, bist doch Du?!

Jetzt gilt es schon als "unrühmlich und ... unanständig", wenn man arguemntiert? Lies doch bitte, was ich geschrieben habe ... aber nur weil ich nicht Deiner Schwarz-Weiß-Malerei zustimme, daraus gleich wieder emotionale Ableitungen zu ziehen und alsÜberreaktion darzusellen, ist albern.

Daher noch einmal: Ja, wie nun oft genug zugegeben, es gibt diese Fälle und ob die "Spanten-Struktur und Konstruktion der C919 1:1 von der A320 übernommen wurde", mag sein, das ist aber nicht das Thema. Oder willst Du etwa aus dem Airbus/C919-Vergleich ableiten, dass dasselbe trotz unterschiedlicher Geometrie und Materialien auch bei der Lavi zur J-10 passiert ist?

Noch einmal, ich leugne weder Kontakte, noch Datenaustausch, aber die Lavi als Prototypen der J-10 darzustellen ist lächerlich, denn auch die gestern von dir zitierte YF-17 wird auch nirgends als Prototyp der F/A-18E, sondern bestenfalls als Urahn bezeichnet. Und genau dem stimme ich auch in Bezug auf Lavi und J-10 zu. Also wo ist dann Dein Problem.

 

[Sens]

Lavi - An Engineer's Perspective

The Lavi fighter program was the largest weapons development effort ever undertaken by the State of Israel - embodying a unique, Israeli ...

john-golan.blogspot.com

Die Übersetzung ins Deutsche ist gut lesbar.
Lavi - Die Perspektive eines Ingenieurs
In der Frühphase eines Entwurfs wird festgelegt auf welchem Weg man die gewünschten Entwurfsziele erreichen will.
Auch bei der J-10 ging es darum den Maßstab der F-16 mit einer zeitlichen Verzögerung von drei Dekaden zu erreichen. Die Lavi war von der Auslegung her eine Verbesserung von mindestens einer Dekade und die Chinesen wussten das.
Die J-10 ist sicherlich kein Clone, doch sie beinhaltet sicherlich einige Elemente die für die Lavi entwickelt wurden. Sehr zum Ärger der Amerikaner, dass ein Teil davon an die Chinesen verkauft wurde. Das FBW-System samt Software war ja ein Quantensprung für die Chinesen.

 

[Scorpion]

Vielleicht sollte man an der einen oder anderen Stelle mal die Emotionen herausnehmen und nicht immer alles persönlich nehmen, was eine Sache betrifft.

 

[Deino]

Eine interessante Neuentwicklung ... angeblich zeigt dieses Foto eine erste J-10A, die mit einem neuen JKL-24 AESA Radar nachgerüstet worden ist.

Gemunkelt wird darüber schon seit längerem, da ja die PLAAF ein ähnliches Programm auch bei der J-11B zur J-11BG verfolgt.



das LKF601E an einer JF-17

Interessant ist dabei, dass das JKL-24 vom als luftgekühltes AESA-Radar ähnlichkeiten zum LKF601E (Falcon-S7B) aufweist, dass LETRI/607-Institut erstmals in Zhuhai 2018 ausgestellt hat und das als Radar für den JF-17 Block 3 vorgeschlagen wurde. Allerdings hat sich Pakistan für das Konkurrenzmuster KLJ-7A von NRIET entschieden.

 

[Scorpion]

Also irgendwie macht mich die Beschriftung auf der Antennenabdeckung ja ein bißchen stutzig.

 

[Sczepanski]

nett

 

[Deino]

Wenn dies echt ist, dann ist es das bisher beste und klarste Bild einer PLAAF J-10CY, das bei den 'Ba Yi' die J-10AY (Maschine im Hintergrund) in derselben Rolle ersetzt.

Ist somit nur die Frage, ob es echt ist? ... oder werden wir wieder von einem überambitionierten und sehr talentierten PS-Künstler getäuscht?

(über @凰天霸 von Weibo)