Chengdu J-20 Mighty Dragon / Firefang

[Sczepanski]

Unter der Überschrift "Russland hat schätzungsweise 50 Prozent seiner Hauptkampfpanzer verloren - neuer Militärbericht" berichtet DER SPIEGEL u.a.:

...
die Produktion von J-20A-Kampfflugzeugen ist weiter gestiegen.
Wenn die Produktion in dem Tempo weiter steigt, wird das Land in diesem Jahr erstmals mehr Kampfflugzeuge der fünften Generation besitzen als die USA mit ihren hochmodernen F-22.
...

 

[Deino]

Unter der Überschrift "Russland hat schätzungsweise 50 Prozent seiner Hauptkampfpanzer verloren - neuer Militärbericht" berichtet DER SPIEGEL u.a.:

... nun ja, aber die F-35 sind ja auch nicht zu vergessen!

 

[mel]

Die "hochmoderne" F-22 wurde vor 18 Jahren in Dienst gestellt. Eine Art MLU wird durchgeführt, die Flotte hat je nachdem, ob NGAD pünktlich als Ersatz zur Verfügung stehen wird, die Hälfte der Lebensdauer bereits überschritten. Also hochmodern geht anders.

 

[Sens]

Bei einem technologischen Vorsprung von mindestens einer Generation, nicht nur bei stealth, kann man sich beim NGAD ruhig noch etwas Zeit lassen.

What is the radar cross section (RCS) of the J-20 fighter? How does it stack up against the RCS of F-22 and F-35?

Answer (1 of 6): There is no published RCS for J-20 unlike the F-22 or F-35, which is well in line with China’s unique case of obscuring any meaningful data when it comes to their Fighters among other things. This makes it very difficult to reliably analyse J-20 and is worth keeping in mind going...

www.quora.com

"Während Sie aus der Studie offensichtlich kein genaues RCS erhalten, bietet es einen Einblick in ihre LO-Eigenschaften. Die J-20 hat in dieser Hinsicht kein RCS in der Nähe von F-35 oder F-22, wobei die F-35 allein aufgrund der Formgebung mindestens eine Größenordnung kleinerer RCS hat. J-20 verfügt jedoch über ausreichende RCS-Reduzierungsmaßnahmen, um sich als LO-Flugzeug zu qualifizieren, und ist tatsächlich das erste einsatzbereite LO-Flugzeug außerhalb der USA. Das ist eine ziemliche Leistung für Chinas Luft- und Raumfahrtindustrie, wenn man bedenkt, wo sie vor 10 Jahren stand. Es stellt auch eine ernsthafte Bedrohung für die 4. Generation dar. Plattformen, wie ich in der Vergangenheit hervorgehoben habe."

 

[BiBaBlu]

Also hochmodern geht anders.

wie meinst du das?
Weil die F-22 ein MLU erhalten sind sie nicht modern? Ich verstehe deine Aussage nicht wirklich.

 

[mel]

Im Prinzip ja. MLU und modern ist ja ein Widerspruch in sich. Das M steht ja für Mid und nicht für Modern.

 

[Sens]

Die F-22 ist auch ohne MLU modern. Durch das MLU wird sie noch leistungsfähiger.

 

[BiBaBlu]

Im Prinzip ja. MLU und modern ist ja ein Widerspruch in sich. Das M steht ja für Mid und nicht für Modern.

nein, das ist kein Widerspruch
zudem ist "Topmodern" immer auch in Relation zu sehen, die Konsequenz des Stealth bei der F-22 ist für Kampfjets immer noch einzigartig (und forderte daher auch ihren Preis, monetär wie technisch)

Beim MLU geht es mWn u.a. darum die Avionik, die auf Hardware der frühen 90er basiert (frühe Pentium-Prozessoren zB.), zu ersetzen, nichtmal wegen der Leistungsfähigkeit, sondern vor allem weil Ersatzteile ausgehen und der Aufwuchs begrenzt ist.
Und auch das RADAR hat schlicht mittlerweile deutlich verbesserte Nachfolgegenerationen.

 

[mel]

Modern bedeutet für mich neu. Ein Flugzeug, das seit 18 Jahren im Dienst ist und das vor einem Vierteljahrhundert zum Erstflug abgehoben ist, ist für mich eben nicht mehr modern.
Du sagst es ja selbst, Hardware der 90er. Also das ist nicht modern, das ist alt.
Das im Gegensatz zu leistungsfähig oder effektiv. Funktionieren tut es ja.

Das Problem ist imho, dass die Medien oft nur "hochmodern" und "gehört auf den Müll" kennen bzw. verwenden wollen, je nach Narrativ. Etabliert oder etwas in die Richtung gibt nicht so viel her.

 

[alois]

Dann haben wir zwei unterschiedliche Definitionen von Modern. Modern ist das was technisch aktuell ist. Neu ist das was neu gebaut wurde. Man kann auch einen Holzflieger von Bleriot neu bauen, dann ist der neu, aber nicht modern. Mit dem MLU ist die F-22 auf jeden Fall up to date und somit modern.

 

[BiBaBlu]

Du sagst es ja selbst, Hardware der 90er. Also das ist nicht modern, das ist alt.

wie alois richtig schreibt, verwechselst du modern mit neu, zudem ist die funktion des Flugzeugs noch immer absolut modern, einzelne hardwareteile sind dafür irrelevant.

Man sollte eben nicht meinen, etwas sei nur modern, wenn es frisch aus der Fabrik sei und weil es frisch aus der Fabrik ist, es modern ist.
Gerade bei der Avionik ist nicht die Hardware ausschlaggebend, sondern was diese tut und die rein technischen Anforderungen für solche Berechnungen sind erstaunlich gering (man sollte sonst nie gucken, was für hardware im topmodernen James Webb Space telescope verbaut ist, oder den Rovern Curiosity/Perseverence)

 

[mel]

Da schlage ich vor, die Definition von modern mal nachzulesen.

Modern ist das was technisch aktuell ist.

Stimmt. Aber die F-22 ist eben nicht technisch aktuell. In den letzten 25 Jahren ist die Entwicklung nicht stehen geblieben.

PS: Ist aber eigentlich irrelevant. Warum nämlich die F-22 zur sog. 5. Generation zählen soll, die F-35 aber nicht, macht ja gar keinen Sinn. Vor allem, da das 5. Generationen Gewäsch hauptsächlich aus der Marketing Abteilung von LM kommt. Und die werden die F-35 da sicher dazu nehmen.

 

[Sens]

Das trifft auf jedes Einsatzmuster zu, sobald es in die Serienproduktion geht. . Zur Zeit gibt es immer noch kein Einsatzmuster in der Rolle der F-22, die sie darin übertrifft. Im positiven Sinne war sie ihrer Zeit voraus. Die F-35 bietet weit mehr Möglichkeiten zu geringeren Kosten.
Die J-20 ist ein Einsatzmuster der Generation 4+ und bleibt in seinen Möglichkeiten hinter der F-22 und F-35 zurück.

 

[Deino]

Das trifft auf jedes Einsatzmuster zu, sobald es in die Serienproduktion geht. . Zur Zeit gibt es immer noch kein Einsatzmuster in der Rolle der F-22, die sie darin übertrifft. Im positiven Sinne war sie ihrer Zeit voraus. Die F-35 bietet weit mehr Möglichkeiten zu geringeren Kosten.
Die J-20 ist ein Einsatzmuster der Generation 4+ und bleibt in seinen Möglichkeiten hinter der F-22 und F-35 zurück.

Ich weiß nicht, wie Du auf 4+ kommst … und auch wenn ich Dir im Hinblick auf den Rest der Aussage rein aus dem Bauch raus recht geben würde, bin ich vorsichtig, da wir kaum abschätzen können, „wie weit“!

 

[alois]

Stimmt. Aber die F-22 ist eben nicht technisch aktuell. In den letzten 25 Jahren ist die Entwicklung nicht stehen geblieben.

Sie ist weiterhin technisch aktuell. Sicherlich dreht sich die Welt der Technik weiter, aber vom fest frieren der Entwicklung zur Serienreifmachung und Produktion vergehen oft Jahrzehnte. Man ist immer 20 Jahre hinter der aktuellen Technik. Auch die Technik der F-35 ist schon auf dem Stand wie vor 20 Jahren. In den Möglichkeiten sind sich beide gar nicht so weit weg. Die F-22 ist definitiv aktuell und in ihren Fähigkeiten den meisten aktuellen Flugzeugmustern überlegen. Kampfflugzeuge sind keine Consumerelektronik wo man jedes Jahr den neuesten Scheiß raus haut.


Und was die J-20 angeht, niemand weiß was der Vogel kann. Ich wäre vorsichtig damit in der J-20 irgend etwas hinein zu interpretieren was sie kann oder angeblich nicht kann. Gen4, mit oder ohne Plus, ist sie aber definitiv nicht mehr. J-20 gehört definitiv in die Gen5.

 

[Scorpion]

Ich denke, dass die ganze Klassifizierei Generation X oder Y überholt ist und zumeist auf starrsinnigen Denkmustern basiert. Insbesondere wenn es um die 5. Generation geht sind vor allem US affine Anhänger doch von einer sehr statischen Denkweise geprägt. Schaut man sich mal die 4. Generation an fällt schnell auf, dass die "definierenden" Attribute dieser Generation bei weitem nicht bei jedem Vertreter dieser Generation vorzufinden sind, bzw. nicht von Beginn an vorzufinden waren. Es fällt ebenfalls auf, dass es hier durchaus sehr verschiedenartige Lösungen und Prioritäten bei unterschiedlichen Nationen und Herstellern gab und gibt. Scheinbar stört sich scheinbar trotzdem niemand daran diese vollkommen verschiedenen Muster einer Generation zuzuordnen. Man geht sogar soweit, dass Muster die in jeder Hinsicht, technologisch, ein oder mehrere Generationen weiter sind trotzdem derselben Generation zuzuordnen. Zwischen dem Auftreten der 1. und 4. Generation strahlgetriebener Kampfflugzeuge lagen lediglich 3 Jahrzehnte. Viele Muster der sogenannten 4. Generation befinden sich auch nach gut 4 Jahrzehnten immer noch in Produktion und haben mit ihren Vorfahren eigentlich nichts mehr gemeinsam als die äußere Form. Die Sprünge die hierbei im Laufe der Zeit gemacht wurden waren ebenso groß, oder gar größer als die zwischen 2., 3. und 4. Generation. Eine F-15EX mit einer F-15A in dieselbe Generation zu stecken grenzt schon an Realitätsverlust. Es hat sich halt so eingebürgert, hat aber schon lange nichts mehr mit Logik zu tun und ist bestenfalls mit fadenscheinigen Argumenten und leeren Worthülsen zu begründen.

 

[alois]

Da hast Du durchaus recht. Ich kannte früher das Generationsgedöns gar nicht und es wurde früher auch nie von Generationen soundso gesprochen. Evtl. von der Vorgängergeneration und der aktuellen Generation, aber nicht von Gen1, Gen2 usw. Es war gut, brauchbar, oder nicht gut und das wars. Man muss es wirklich anders denken.

 

[Sens]

Ich weiß nicht, wie Du auf 4+ kommst … und auch wenn ich Dir im Hinblick auf den Rest der Aussage rein aus dem Bauch raus recht geben würde, bin ich vorsichtig, da wir kaum abschätzen können, „wie weit“!

Da haben wir ein gemeinsames Problem. Es gibt keine Mindestwerte für eine Qualifikation im jeweiligen Bereich. Ich hatte mir auch überlegt die J-20 als 4/5 zu bezeichnen. Während bei stealth die Abstufung noch möglich ist, bleiben beim Hauptsensor, dem Radar noch zu viele Fragezeichen. Die Amerikaner wissen, wie ihre SH da im Vergleich zur F-35/F-22 steht und ob ein Avionik-upgrade für die F-16/F-15 die Ausgaben lohnt.
Die Chinesen wissen nur das die J-20 Vorteile gegenüber der J-10 hat, die wie die F-16 der 4. Generation zugerechnet wird. Die Amerikaner sind ja der Meinung, dass das im Link beschriebene Avionik-upgrade der F-16 ausreicht, um gegen die J-20 zu bestehen.

F-16 Viper: Challenging China's J-20 Fighter, Taiwan Gets 100th Modified F-16V Amid Threats From Beijing

Taiwan's 100th upgraded F-16V (Viper) fighter jets reportedly touched down at a base in Hualien County amid the increased activity of Chinese warplanes near Taiwan.

eurasiantimes.com

 

[Scorpion]

Das ist ein ziemliches Nichtargument, wenn man bedenkt, dass die Amerikaner in den 90er Jahren die F-22, samt ihres Radars, entwickelt haben. 20 Jahre später argumentiert man dann, dass andere in vergleichbarer Situation, nur mit dem Vorteil technologischer Entwicklungen, trotzdem nur unterdurchschnittlich sind und natürlich hinterherhinken müssen. Man wendet das Argument der Erfahrung retrospektiv auf ein Produkt an, welches seiner Zeit von diesen Erfahrungen noch garnicht profitieren konnte. Natürlich wird auch die F-22 weiterentwickelt, nur dass diese Weiterentwicklung eben nicht übermäßig forciert wurde, primär zugunsten der F-35. Es wird also primär spekuliert und wohlwollend gemutmaßt. Mit tatsächlichen Zahlen, Daten und Fakten untermauern kann man es nicht wirklich. Eine halbgare Studie wird als Beweis hervorgezaubert und generisches Geblubber einer "ebenbürtigen F-16V" für bare Münze und als Beweis, für was auch immer, hergenommen.

 

[Sens]

Immerhin sind es die Fachleute mit ihren Erkenntnissen aus den Diensten, die zu solchen Bewertungen kommen. Sollten sie sich irren, dann hätte es fatale Konsequenzen. Wir erleben es gerade in Europa, wo eine Militärmacht ihr Militärtechnik und die damit verbunden Möglichkeiten überschätzt. Auch in China wird es dazu eine Neubewertung geben. Da bin ich optimistisch.