China - Allgemeines zu Technik, Ausrüstung, Manöver, ...

Diskutiere China - Allgemeines zu Technik, Ausrüstung, Manöver, ... im China Forum im Bereich Speziell; 1. ein kriegerischer Konflikt Chinas ist am wahrscheinlichsten im Streit um Taiwan - China hat immer deutlich gemacht, dass es eine...

Sczepanski

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1. ein kriegerischer Konflikt Chinas ist am wahrscheinlichsten im Streit um Taiwan -
China hat immer deutlich gemacht, dass es eine "Unabhängigkeitserklärung" Taiwans auch mit militärischer Gewalt verhindern wird:
ob das "nur" eine Blockade sein wird oder auch eine Landung sei dahingestellt,
bei einer Blockade gerät China aber in Gefahr, dass die USA auch weitab von der eigenen Küste z.B. in der Straße von Malakka dann Chinas Handelswege unterbinden - was bei den derzeit sehr beschränkten Geleitschutzmöglichkeiten der PLAN ohne jede Gefährdung wäre und daher auf chinesischer Seite eher zu einem "Ende mit Schrecken", also der Invasion Taiwans - als zu einem "Schrecken ohne Ende", also einer Blockade chinesischer Handelswege führen dürfte;


2. es gibt kaum etwas, das von den Chinesen exzessiver trainiert wird als amphibische Landungen - und da lassen sich im Ernstfall nicht nur die amphibischen Schiffe der PLAN sondern hunderte und tausende von Dschunken einspannen, um die Straße zu überqueren;
trotz alledem - ohne eine überlegene Luftunterstützungskomponente wird eine solche Landung in einem Fiasko für die PLA enden - deshalb brauchen die Chinesen eine Unmenge an Kampfhubschraubern und Erdkampfflugzeugen zur Unterstützung am Ort;
dazu kommt noch, dass die Transport- und Landungsflotte gesichert werden müsste - etwa gegen taiwanesische U-Boot Angriffe

3. aufgrund der Distanz lässt sich die örtliche Luftüberlegenheit nur mit amphibischen Trägern herstellen - ich würd mal sagen, es müssten mindestens 200 Kampfhubschrauber aktiv eingreifen, um die Verteidigungskräfte Taiwans im Bereich eines Brückenkopfes nieder zu halten ..... (die PLAAF wird mit der Luftwaffe Taiwans so beschäftigt sein, dass da am Boden nicht mehr viel Einsatzmöglichkeit verbleibt) - dazu kommen ggf. noch kurzfristige Schwerpunktverlagerungen (durch Hubschraubertransport von Eliteeinheiten) und eine dauerhafte Nachschubsicherung
das verlangt mindestens etwa 10 (!) amphibische Träger in der Größe der Tarawa-Klasse unmittelbar am Ort des Geschehens

4. von daher sehe ich die militärischen Notwendigkeiten der PLAN eigentlich klar
a) amphibische Träger in der Größe von 20.000 ts bis zu 30.000 ts
b) Geleitschutzträger
c) "richtige" Träger a'la Charles de Gaule - die sind allerdings tatsächlich am "unwichtigsten", denn in einem Konflikt um Taiwan kann das Operationsgebiet noch von landgestützten Fightern erreicht werden

.... ganz abgesehen vom Prestigebonus eines Trägers gegenüber einem in der Öffentlichkeit eher unscheinbaren Gator...
da wird auch andersrum ein Schuh draus: ein Träger wirkt auch auf die Nachbarstaaten eher bedrohlich als ein eher unscheinbarer Gator ....
 
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Von großer Wichtigkeit sehe ich auch die Kampfmoral ?
Wie weit würde sich die Teilstreitkräfte, insbesondere das Heer einer Invasion entgegen stemmen.
Wie hoch wäre bzw. ist die Motivation der Volksbereifungsarmee eine Invasion durch zuführen.

Zu einem Gelingen einer Landeoperation, ist wie Schorsch schon sagte,
die Lufthoheit über den Landungsgebiet und den gesammten Anmarschweg der "Invasionsflotte" natürlich unabdingbar.
Aber wie man auch bei D-Day gesehen hat, kann es doch Luftüberlegenheit doch zu Problemen kommen, wenn die Abwehr am "Strand" nicht weich wird.
Siehe US Zone Omaha am 6. Juni 44!
Erst bei verlassen der Landungszone kommt die
Luftüberlegenheit richtig zum tragen.

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Eins ist klar: China kann das "Taiwan-Problem" nur dann militärisch lösen, wenn die USA nicht auf Seite Taiwans stehen. Das heißt, China wird wie bisher auch versuchen, Taiwan zu isolieren, irgendwann so weit, dass es sich kein Land mehr erlauben kann, Taiwan zu unterstützen. Ob ihnen das gelingt ist allerdings fraglich.

Selbst wenn die USA nicht aktiv militärisch eingreifen, so können sie immer noch zwei Dinge ins Feld werfen:
- Aufklärungsergebnisse der Satelliten, so dass jegliches taktisches oder strategisches Überraschungsmoment verloren geht
- Waffen- und Nachschublieferung

LHAs und LPDs wären fette Ziele zum Beispiel für landgestartete Marschflugkörper, welche wiederum sehr schnell aus den USA geliefert werden könnten. Die USA können also im Krieg mitmischen ohne selber in irgendeiner Form gefährdet zu werden und ohne selbst einen Schuss abgeben zu müssen.

Die Kombination aus starker Luftabwehr und landgestarteten Seezielflugkörpern würde jeden Invasionsversuch zu einem absoluten Fiasko machen.

Die westliche Welt kann per Luftransport innerhalb von 48 Taiwan in eine waffenstarrende Festung verwandeln und quasi jedem Bauer eine Stinger in die Hand drücken. Alleine die Option Taiwan innerhalb von 48 Stunden per Luftransport 30 Patriot-Systeme zu liefern würde jeden Versuch zur Erringung der Lufthoheit zunichte machen.

Boeing gibt für die Harpoon Reichweite über 125km an. Sie können von Lastwagen gestartet werden, in einer Scheune versteckt werden oder in Silos gesteckt werden.
The Harpoon missile launcher can be mounted on a truck. Another truck holds the Command Launch System electronics and a generator. Park the two trucks, connect them with cables, and the anti-ship missile battery is ready to control straits or prevent ships from threatening friendly soil.
Damit ist die Formosa-Straße ziemlich tabu für jedermann. Wenn aus einer Tiefgarage auf einmal 5 Laster rollen und 20 Raketen Richtungs Invasionsflotte schicken, kann man den Laden einpacken. So hätten es die Amis gar nicht bis Omaha Beach geschafft.

Hotte schrieb:
Aber wie man auch bei D-Day gesehen hat, kann es doch Luftüberlegenheit doch zu Problemen kommen, wenn die Abwehr am "Strand" nicht weich wird. Siehe US Zone Omaha am 6. Juni 44! Erst bei verlassen der Landungszone kommt die Luftüberlegenheit richtig zum tragen.
Flugzeuge können nichts erobern, aber eine Landung unterstützen sie durch Abriegelung des Gefechtsfeldes (Interdiction). Das ist ist fast noch wichtiger als Close Air Support, da die größte Gefahr ein Gegenangriff durch schlagkräftige Feindverbände ist. Taiwan ist gerade mal 250km von unten nach oben, da könnten motorisierte Verbände innerhalb von 12 Stunden den Ort wechseln. Wenn die taktische Überraschung nicht gelingt (sprich der Landungsort vorher bekannt wird), kann Taiwan mit geringen Kräften die Landung verhindern.

Je mehr ich es mir überlege: Die Chinesen müssen entweder ziemlich bekloppt sein, oder aber irgendwas großes im Schilde führen, wenn sie wirklich militärische Mittel ergreifen. Da bleibt eigentlich nur der Einsatz taktischer Nuklearwaffen.
 
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Taiwan wird sicher auch probleme bekommen,
umsomehr es zu einer Annäherung zwischen USA und der VR China kommt.
Auch das die VR zu nehmend zu einer Wirtschaftsmacht wird,
erschwert sicher eine sichere Zukunft Taiwans.
Die USA wird sich in kein Abenteuer begeben um Taiwan zu halten, wenn es im Gegenzug andere Positionen gefährdet sieht.
Wirtschaftliche Beziehungen gehören da sicher dazu.
Auch die Rolle China`s im "kalten Konflikt" zu Nord Korea
beziehe ich da mit ein.
Ich persönlich Glaube, das langfristig Taiwan "Heim ins Reich" der Mitte geholt wird. Einfach aus dem Grund, das die USA wegen dem Inselstaat keinen Konflikt mit China beginnen werden.
Das Taiwan aber trotz allem versuchen wird seine Unabhängigkeit zu erhalten,
steht ausser Frage. Die "Anschluß" wird für die VR nur Militärisch erreichbar sein. Sprich mit einer Invasion, das man als Fortsetzungs des Bürgerkrieges sehen kann. Wenn man will :D

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Ein chinesischer amphibischer Träger dieser Größenordnung müsste aber nicht nur Kampfhubschrauber sondern auch Transporthelis und evtl. ASW-Helis transportieren, d.h. dass maximal 15 - 20 Kampfhubschrauber für jeden amphibischen Träger in Frage kommen - bei der erwünschten Anzahl von min. 200 PLA-Kampfhubschraubern wären also mindestens 10 amphibische Träger nötig, um die entsprechend benötigte Übermacht an Ort und Stelle zu bringen, in die Bodenkämpfe einzugreifen, taiwanesische Hubschrauber abzudrängen und die Landungsflotte zu schützen
Dabei sind die Träger nur der Eisberg eines viel größeren Problems. Die chinesiche Armee würde direkt nach der Landung in ein Gefecht gezogen werden. Wie die riesigen Nachschub- und Ausrüstungsmengen transportiert und gelandet werden sollen steht in den Sternen. Selbst mit lokaler Überlegenheit am Strand in ausreichender Höhe, müsste China vor der Einnahme Taiwans einen Seehafen nehmen. Dieser müsste im urbanen Gelände mit begrenztem schweren Gerät gegen eine hochmotivierten Gegner erkämpft werden. Der Blutzoll auf Chinas Seite wäre abenteuerlich.

So gebunden kann Taiwans Luftwaffe und Heeresflieger auf Abnutzung des Gegners setzen, können defensiv agieren. Ach, wenn man sich erfolgreiche Landungen in der Militärgeschichte anschaut, dann ist so ein Taiwan-Unternehmen von vornherein zum Scheitern verurteilt, ob nun 5 oder 10 oder 20 Träger zur Verfügung stehen.
 
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Gustav Anderman

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Erfolg wäre nur durch eine "Erpressung" Taiwans möglich: Seeblockade. Eine platte Invasion wäre unendlich teuer, blutig und würde das strategische Ziel vollkommen verfehlen (nebst dem politischen Totalschaden).
Wieso soll das strategische Ziel verfehlt werden?
Das strategisch Ziel ist die Zurückgewinnung von Taiwan und nicht die Gewinnung zusätzlicher wirtschaftlicher Kraft.
Taiwan könnte als Vorbild für seperatistische Bewegungen in anderen teilen Chinas dienen und als das letzte mal China nicht geeint war, fielen Teile des Landes für längere Zeit unter die Kontrolle von ausländischen Mächten.
Dies sind die Beweggründe der chinesischen Führung, alles andere sind nur Beigaben.
 
BigLinus

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@ Sczepanski

Was die Thematik einer möglichen bewaffneten Auseinandersetzung zwischen Taiwan und der Volksrepublik so unkalkulierbar macht, ist das Thema Infiltration.
Ich erinnere hierbei ausdrücklich an die zahlreichen Diskussionen und Stabsrahmenübungen zu diesem Thema im Rahmen einer angedachten bewaffneten Auseinandersetzung zwischen der NATO und den WP-Staaten in Europa.
 
Bleiente

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China versichert keinen nuklearen Erstschlag

China verspricht, gegen atomwaffenfreie Staaten keine Nuklearwaffen anzuwenden. Das geht aus dem am Freitag vom Staatsrat der VR China verbreiteten "Weißbuch über Fragen der nationalen Verteidigung" hervor.
"Das Hauptziel" der Atomstrategie der VR China besteht darin, "die Anwendung von Atomwaffen oder deren Androhung durch andere Staaten gegen China zu verhindern", heißt es.
Chinas Politik läuft darauf hinaus, niemals und unter keinen Umständen als erstes Atomwaffen einzusetzen, so das Dokument. "China verspricht vorbehaltlos, gegen Staaten und atomwaffenfreie Gebiete, die nicht über Kernwaffen besitzen, keine Atomwaffen anzuwenden und deren Anwendung nicht anzudrohen, und setzt sich für ein umfassendes Verbot und die totale Vernichtung von Atomwaffen ein", wird unterstrichen.
Außerdem lasse sich China im Verteidigungsbereich vom Prinzip der eingeschränkten Nutzung von Atomwaffen leiten und sei bestrebt, kompakte und effektive Atomstreitkräfte zu schaffen, die fähig sind, Aufgaben zur Gewährleistung der Sicherheit zu lösen. "China ist bisher nie ins nukleare Wettrüsten gegen irgendein Land eingetreten und wird es auch künftig nicht tun", heißt es im "Weißbuch".
http://de.rian.ru/world/20061229/58082340.html

Verstehe ich den Begriff "atomwaffenfreie Gebiete" also so, das unter anderem die ROC nicht mit Atomwaffen bedrohen wird, solange sie sich selber keine anschaffen ? Zumindest sobald und solange wie man dieses "Weissbuch" in die aktuelle und offizielle Politik Eingang gefunden hat.
 
Deino

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Neben der ganzen Aufregung um die öffentliche Vorstellung der J-10, gibt es aber noch weitere NEW's ... dies soll angeblich der erste Prototyp einer stark modifizierten H-6H sein, die laut Huitong als neuer ALCM-Träger entwickelt wurde. Wichtigste Neuerung neben der Fähigkeit 7 KD-88 Raketen zu tragen ist der Ersatz der alten Mikulin AM-3 bzw. WP-8 Turbojettriebwerke durch russische D-30KP Turbofantriebwerke (ähhnlich der Il-76, Il-78 und KJ-2000):

China New H-6K Strategic Bomber

The first glimpse of H-6K cruise missile carrier prototype (#001) is shown here. This new variant first flew on January 5, 2007 at XAC. Its major improvement was speculated to be replacing two fuel-thirsty WP-8/AM-3 turojet engines with Russian D-30 series turbofan engines (D-30KP?), resulting in a greater range and a higher cruise speed. Other improvements include a redesigned solid nose housing a bigger search radar, 6 underwing missile pylons and use of composite materials to reduce weight. At least 7 KD-88 stand-off ASMs may be carried including the one underneath the fuselage. H-6K is capable of flying strategic missions with future generation of Chinese long-range curise missiles.
Ich muss gestehen, ich bin immer noch skeptisch zumal das der x-te Versuch wäre, die alten H-6 mit neuen Triebwerken auszustatten und die D-30 ja auch nicht gerade "modern" sind ! ... warten wir's ab !

Gruß, Deino
 
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beistrich

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täuscht das oder ist die Nase so kurz und das Cockpit so weit hinten?
 
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täuscht das oder ist die Nase so kurz und das Cockpit so weit hinten?
Das täuscht nur, auf anderen Fotos ist da alles beim alten geblieben. :D

Aber hier gibt's noch 'nen Nachtrag zur H-6K:

http://www.sinodefenceforum.com/showpost.php?p=53350&postcount=52

Darin wird berichtet, dass am 16. Dezember bereits ein weiterer "Erstflug" stattgefunden haben soll, auf den angeblich 20.000 Xian-Mitarbeiter 13 Jahre gewartet haben ! :?! Klingt entweder "hyperpolitisch-heroisch" ... aber für einen Erstflug einer alten, ummotorisierten Maschine etwas übertrieben ... oder an den Berichten über doch ein neues Projekt ist doch was dran !

Deino :confused:
 

Sczepanski

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Im April 2005 hat Brasiliens Lula mit einer Militärdelegation China besucht - dort wurde eine engere Kooperation der Militärs vereinbart,
im Sept. 2006 hat Hainan Airlines von Embraer 100 Flugzeuge geordert, darutner ERJ-145 die im chinesisch-brasilianischen Jointventure Harbin Embraer Aircraft Industry produziert werden sollten;
inzwischen ist im Internet ein interessantes Flugzeug aufgetaucht, das angeblich über Harbin fotografiert worden sein soll .....
 
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Sczepanski

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und noch eines - mit grünen Blättern?
Entweder ein älteres Bild oder aus dem Süden Chinas, z.B. aus Hainan ....
 
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... Ich denke der Original "Poster" wollte mit der chinesichen Behörde kein Ärger haben. Hab das Bild auf CDF gefunden.
Und warum bringt derjenige dann trotzdem dieses Bild ?
Ein rotes Viereck (:FFTeufel: ) hätte doch den gleichen Zweck erfüllt oder ein Schnitt auf dem Bild.
Abgesehen davon das solche Poträtaufnahmen "irgendwelchen Behörden" bei der Klärung eines Sachverhaltes, wie man so schön sagt, spitzenmäßig helfen.

Dieses verwischte Modell ist mit Absicht so dargestellt wurden und mit der der gleichen Absicht auch veröffentlicht wurden.
 
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USA hebt Sanktionen gegen Weltraum- und Militärprogramme auf

Die US-Administration hat die 2003 gegen chinesische Regierungsprogramme zur Entwicklung und Produktion von Raketenwaffen, Technologien, Weltraumsystemen und Kampfflugzeugen verhängten Sanktionen endgültig aufgehoben.
Das geht aus einem am Donnerstag in Washington verbreiteten Schreiben des für internationale Sicherheit und Nonproliferation zuständigen US-Vizeaußenministers, John Rood, hervor. "Für die nationalen Sicherheit der USA ist es wichtig, dass diese Sanktionen restlos abgeschafft werden", betonte der Diplomat. Früher waren die Sanktionen per Erlass zeitweise für sechs bzw. zwölf Monate ausgesetzt worden. Laut den Sanktionen durften US-Unternehmen keine Lizenzen vergeben und irgendwelche Abkommen mit der chinesischen Regierung in den oben genannten Bereichen abschließen. Die Bestimmung über die Aufhebung der Sanktionen trat zum 18. März dieses Jahres in Kraft.
http://de.rian.ru/world/20070322/62462128.html

Dann werden die Europäer wohl auch bald folgen.
 
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Die US-Administration hat die 2003 gegen chinesische Regierungsprogramme zur Entwicklung und Produktion von Raketenwaffen, Technologien, Weltraumsystemen und Kampfflugzeugen verhängten Sanktionen endgültig aufgehoben. ...
Jetzt bin ich doch ein wenig verwundert ... :?! Ich dachte, die Sanktiinen bestehen sein 1989 !?!

Deino :confused:
 
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Lieferung der Mi-171 fast abgeschlossen

Die Flugzeugbauer aus Ulan-Ude .... schließen die Lieferung einer großen Partie von Hubschraubern Mi-171 an China ab. Von den 24 Maschinen, die im Exportvertrag vorgesehen sind, wurden 20 schon an den Auftraggeber geliefert. Die letzte Partie aus vier Hubschraubern wird im April nach China verladen. Das verlautete aus dem Pressedienst des Flugzeugwerkes am Dienstag. Mit der Erfüllung des Vertrages über die Lieferung von 22 Transporthubschraubern und zwei Passagierhubschraubern wurde im Juli 2006 begonnen. Die Vertragssumme wird offiziell nicht genannt. Nach Angaben von Massenmedien kann sie 200 Millionen US-Dollar betragen.

In den letzten zehn Jahren lieferten die burjatischen Flugzeugbauer mehr als 80 Transport- und Passagierhubschrauber Mi-171 auf den chinesischen Markt. Inzwischen hat das Flugzeugwerk Ulan-Ude mit der planmäßigen und der Generalinstandsetzung von früher an China gelieferten Hubschraubern begonnen.

Im Zusammenhang damit, dass in China eine große Zahl von Hubschraubern Mi-171 eingesetzt wird, liefert das Werk auch Ersatzteile dazu. Die Auftraggeber dieser Hubschrauber in China sind vorwiegend zivile Fluggesellschaften.
http://de.rian.ru/business/20070328/62757300.html

Auftraggeber wohl schon aber ich vermutete das dies nicht mehr der Wahrheit entspricht und die Hubschrauber größtenteils beim Militär gelandet sind.
 
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:HOT :HOT :HOT Für alle China-Fans hat sich das "Frühaufstehen" mal wieder gelohnt !! ... ein ganz tolles Video über die Testeinrichtung "CFTE" in Xian-Yanliang mit einer Unzahl neuer Informationen !!

http://www.nuaa.edu.cn/news/video/20070423YHSFY.wmv

Hier nur mal Stichpunktartig zusammengefasst ... Fotos dazu im Video oder später mehr !

• J-11B mit drei Prototypen Nr. 523, 524 und 525 gezeigt
• J-11B bei Test der PL-12 sowohl an den Tragflächen- wie auch Einlaufpylonen
• JH-7A mit KD-88 AGM
• JH-7A mit KH-31 (YJ-91)
• J-10A mit 8 250 kg Bomben
• J-8C Prototyp Nr. 511
• ….


Gruß, Deino :TOP:
 
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