China, Indien, Pakistan

[D-HUBI]

Woher hast Du diese "Quellen im Internet"? Normalerweise beschleunigt eine Lenkwaffe dieser Größe für nur wenige Sekunden und das Marschtriebwerk brennt für ungefähr die gleiche Zeit nochmal weiter, vielleicht noch eine oder zwei Sekunden weiter. Insgesamt hat das Triebwerk eine Brenndauer von wahrscheinlich unter 10 Sekunden. Dass ein Feststoff-Raketentreibsatz noch mal zündet, dafür habe ich bisher keine Nachweise. Das ist auch wieder so eine Interpretation im Netz.

The PL-15 uses a dual-pulsed solid-fuel rocket motor[1][3] capable of a burnout speed greater than Mach 5[17] and a range of more than 200 kilometres (120 mi). During its terminal phase, the second pulse of its motor ignites, providing additional energy and speed to increase kill probability at long distances.[18][4]

Quelle: PL-15 - Wikipedia

 

[alois]

Ahja, es steht in Wiki. Hast Du mal die Quellen für diese Behauptung gelesen? Nein? Dann mach es mal. Dort steht nix darüber, dass der Motor noch einmal zündet. Das hat sich der Autor des Artikels aus den Fingern gesogen, weil er ein Dual Pulse Motor falsch versteht.

Ich vertraue Wiki bei solchen Themen nicht unbedingt.

 

[jackrabbit]

Moin,

Dass ein Feststoff-Raketentreibsatz noch mal zündet, dafür habe ich bisher keine Nachweise.

Das ist die Eigenschaft eines multi-pulsed oder dual-pulsed solid-fuel rocket motors.
Dieses kann man nachlesen. Der Motor brennt entweder in „idle“ weiter oder (der nächste Treibsatz) wird „on command“ neu gezündet.

Wie sollte denn ein Dir genehmer Nachweis aussehen? Du stehst daneben und der Entwickler führt es Dir vor?

Grüsse

 

[alois]

Also fabulierst Du lieber und setzt Annahmen die unbewiesen sind? Kann man machen wem es gefällt.

Die Eigenschaft eines multi-pulsed oder dual-pulsed solid-fuel rocket motors ist es nach Brennschluss der ersten Stufe weiter zu brennen.

 

[Sens]

• Holz, Peter; Yang, David; Cliff, Roger (November 2020). Luft-Luft-Raketen: Fähigkeiten und Entwicklung in China (PDF). Montgomery, Alabama: Institut für chinesische Luft- und Raumfahrtstudien. ISBN 9798574996270. Archiviert (PDF) vom Original am 27. Oktober 2024. Abgerufen am 10. August 2022.

Wer sich darauf beschränkt, nur die unvermeidlichen Fehler bei Wiki zu verinnerlichen, der nutzt es nicht sinngemäß. Der kontrollierende Blick in die Referenzen und Bibliographie gehört immer dazu.
Das ist auch nicht der letzte Schritt, da es auch im PDF mit seinen 67 Seiten noch die Fußnoten zu den gemachten Angaben gibt.
Das alles kostet natürlich Lesezeit.

PS

Pulsed rocket motor - Wikiwand

A pulsed rocket motor is typically defined as a multiple-pulse solid-fuel rocket motor. This design overcomes difficulties shutting down and reigniting solid pr...

www.wikiwand.com

Auch dort das klicken nicht vergessen, um die angegebenen 5 Quellenangaben zu lesen.

 

[Sens]

Chinese-Made PL-15 Air-To-Air Missile Components Came Down Intact Inside India

Pakistani use of PL-15Es against Indian fighters opens up a new vector for intelligence exploitation on one of China's most threatening missiles.

www.twz.com

Der Link enthält zwar nicht viel Neues, jedoch Bilder von Überbleibseln der PL-15E in Indien. Diese bieten die Option, weitere Erkenntnisse über deren Konstruktion und verwendeten Materialien zu gewinnen.

 

[Sens]

WirtschaftsWoche

www.wiwo.de

Da scheint eine Schlagzeile wichtiger zu sein. Es war ein Schlagabtausch zwischen zwei Staaten. Wer auf welche Seite welche Schäden angerichtet wird ausgeklammert und auf den bisher gesicherten Verlust einer Rafale reduziert. Da ging es nicht um die jeweiligen Jets sondern den Erfolg einer chinesischen BVR Lenkwaffe. Die gehört zur Bewaffnung der JL-17 Block III

https://i.ytimg.com/vi/cBjUPzUpqyA/maxresdefault.jpg

und

https://i0.wp.com/defencesecurityasia.com/wp-content/uploads/2024/11/20241118_015701.jpg?resize=750%2C430&ssl=1

Welche Einheit der PAF im BVR-Einsatz gegen die 17. Staffel der IAF eingesetzt wurde ist noch offen. Gesichert ist nur, sie kamen wohl von der PAF Base Minhas
Orbats und gehörten zum 33. taktischen Geschwader.

 

[Sens]

India-Pakistan Air Battle: Taiwanese Experts Express Concerns Over Chinese-style Combat Logic

Recently, an air battle in the India-Pakistan conflict took the world by surprise, causing a surge of excitement among military enthusiasts in China. However, upon closer examination, much of the hype and the lack of basic military knowledge revealed that few claims are truly credible...

china-arms.com

Dort die Einschätzung der Chinesen aus Taiwan, die die Waffensysteme aus China richtig bewerten müssen.
Pakistan hatte einen Informationsvorsprung und wurde in jener Nacht nicht taktisch überrascht.
Die anderen internen Links sind eher von fragwürdiger Qualität.

 

[Sens]

India sharing F-16 evidence with America

The Indian Air Force on Thursday displayed parts of the AIM-120C-5 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile (AMRAAM) fired by the F-16.

economictimes.indiatimes.com

Die Inder hat noch das Luftgefecht von 2019 im Sinn, als die AIM-120C5 mit gut 100 km Reichweite zum Einsatz kam. Deshalb wurde am 9. Mai 2025 auch ein Luftschlag gegen die Basis Bholari geführt.

PAF Base Bholari - Wikiwand

Pakistan Air Force Base Bholari is a Pakistan Air Force (PAF) airbase located near the town of Bholari, Jamshoro District in Sindh province of Pakistan. Inaugur...

www.wikiwand.com

 

[baujahr69]

auf Bild.de ist heute ebenfalls ein Artikel dazu online gegangen...hört sich da allerdings z.T. sehr nebulös und verschworen an....aber dennoch plausibel solange man wie ich keine detailierte Fachkenntnisse hat :-)

Indiens Kampfjets abgeschossen: Chinas geheime Beteiligung enthüllt

Indische Experten enthüllen, dass China hinter dem Abschuss von drei indischen Kampfjets während des Kaschmirkonflikts steckt.

www.bild.de

 

[D-HUBI]

auf Bild.de ist heute ebenfalls ein Artikel dazu online gegangen...hört sich da allerdings z.T. sehr nebulös und verschworen an....aber dennoch plausibel solange man wie ich keine detailierte Fachkenntnisse hat :-)

Indiens Kampfjets abgeschossen: Chinas geheime Beteiligung enthüllt

Indische Experten enthüllen, dass China hinter dem Abschuss von drei indischen Kampfjets während des Kaschmirkonflikts steckt.

www.bild.de

Wenn China wirklich so aktiv in die Abschüsse involviert war, könnte man auch die Frage stellen, ob es wirklich PL-15E waren und nicht vielleicht doch PL-15 in der Originalvariante !? Würde auch die Abschüsse einfacher erklären.

 

[Peter Wimpsey]

Wenn China wirklich so aktiv in die Abschüsse involviert war, könnte man auch die Frage stellen, ob es wirklich PL-15E waren und nicht vielleicht doch PL-15 in der Originalvariante !? Würde auch die Abschüsse einfacher erklären.

Alles aus dem Reich der reinen Spekulation! Und die Quelle ist Bild!
Warum sollte sich China aktiv beteiligen, wenn man sich sonst auch nobel zurückhält?
Da wir alle die Eckdaten der "Schlägerei zwischen Halbstarken" nicht kennen, ist auch nicht klar, ob Pakistan nicht etwas Glück hatte oder schlicht besser vorbereitet war.

 

[jackrabbit]

Da wir alle die Eckdaten der "Schlägerei zwischen Halbstarken" nicht kennen, ist auch nicht klar, ob Pakistan nicht etwas Glück hatte oder schlicht besser vorbereitet war.

Wir wissen nicht, ob Indien ggf. seine Ziele erreicht hat - auch ist eine geringe Verlustrate beim Einsatz von 100 Jets o.ä. normal.

 

[Sens]

Die Inder haben ein Problem. Sie hatten bei ihrem begrenzten Luftschlag keine präventive Aktion von Seiten Pakistans erwartet. Das China es dabei unterstützen würde war klar. Beim Kauf von Waffensystemen gehört zumindest die politische Unterstützung dazu. Der Verkäufer weis, wofür sie gebraucht werden und hat keinerlei Interesse, dass der Ruf seines Produkts geschädigt wird, erst recht, wenn er selbst einen Grenzkonflikt mit Indien hat. Kaschmir-Konflikt - Wikiwand
Die Bildzeitung hat nur die Sichtweise der Inder publiziert. Wobei diese keine schlüssige Begründung für die Fehleinschätzung ihrer Militärs liefern.

 

[701]

Eine Non Export PL-15 dürfte sicher nicht nach Pakistan gegangen sein. Wie wir sehen konnten, ist der Verlust einer fast vollständig intakten PL-15E viel zu leicht und damit schnell auf der Gegenseite verfügbar für Informationen.

 

[mg218]

China will ganz sicher, dass seine Waffen nach außen hin gut aussehen, um die Drohgebärde bei Konflikten mit/um Taiwan und anderen Ländern in der Region aufrecht zu erhalten.

 

[Sczepanski]

Alles aus dem Reich der reinen Spekulation! Und die Quelle ist Bild!
...

wenn schon die PL-15E nachweislich (Fundstück) im Einsatz waren, dann gibt es keine rationale Erklärung, warum auch das "Non Export" Modell im Einsatz war.
Die kürzeste Distanz zwischen dem Fliegerhorst Bathina - wo die Rafale zu Boden ging - und der pakistanischen Grenze sind rund 100 km. Die PL-15 E hat eine Reichweite von angeblich bis zu 145 km. Ein Abschuss wäre also möglich gewesen, ohne dass pakistanische Fighter in den indischen Luftraum eindringen mussten.
Indischen Quellen zufolge setzten die indischen Streitkräfte SCALP-EG- Marschflugkörper, die eine reduzierte Reichweite von etwa 250 Kilometern haben, und AASM HAMMER-Gleitbomben mit einer maximale Reichweite von bis zu 70 Kilometern (vorausgesetzt, sie werden in optimaler Höhe und mit optimaler Geschwindigkeit (d. h. große Höhe/hohe Geschwindigkeit) abgeworfen) ein. Wenn die Rafale - was wohl nicht völlig unwahrscheinlich ist - die AASM Hammer eingesetzt haben sollte, dann war sie nicht nur in der Reichweite einer PL-15 E sondern bei einem Einsatz wohl auch noch in optimaler Position, um von pakistanischer Luftüberwachung erfasst zu werden.
Wir brauchen also nicht über eine unmittelbare chinesische Beteiligung zu spekulieren. Aber für die BILD kann man damit Leser gewinnen.

 

[Sens]

Richtig lesen. Bild gibt nur die Angaben der Inder weiter. Die hatten die neuen Möglichkeiten mit der PL-15E nicht auf dem Schirm, als ihre Staffeln des Westlichen Kommando aufstiegen. Pakistan hatte nur zwei Basen wo J-10 und JF-17 mit PL-15E gerade erst verfügbar sind.

Update: Pakistan shows JF-17 Block III fitted with PL-15 missiles for first time

The Pakistan Air Force (PAF) has published video imagery showing, for the first time, a JF-17 Block III fighter aircraft armed with the long-range PL-15...

www.janes.com

Jetzt rätselt man in Indien darüber, wie es die Pakistani geschafft haben diese rechtzeitig in die Luft bekommen und an passender Position zu haben. Selbst wenn ihnen die Starts der indischen Staffeln nicht verborgen blieben, dann kannten sie noch längst nicht deren Aufgabe. Sie wussten nicht, welche Waffen in welcher Form gegen welches Ziel zum Einsatz kämen. Es sei denn, sie hätten Informationen darüber. Deshalb wird in Indien weiter gerätselt, wie es dazu kam und da ist es wohl erträglicher, wenn diese Vorwarnung samt Informationen von chinesischer Seite kam. Der indische Luftschlag war ja nicht unerwartet. Man kannte die im westlichen Kommando stationierten Staffeln und deren verfügbaren Waffen. Die Chinesen waren sicherlich keine passiven Zuschauer, als der erste reale Einsatz zu erwarten war. Nur so sind sie in der Lage die richtigen Erkenntnisse aus dem Einsatz zu ziehen. Dafür müssen sie wissen, wann, wo und gegen welche Ziele wie viele BVR-Waffen zum Einsatz kamen. Die Flugzeuge der Inder waren ja mit Selbstschutzsystemen, gegen solche Waffen ausgerüstet.
Thales Spectra - Wikipedia
Deshalb wird auf französischer Seite geforscht, wie es gelang Spectra zumindest in einem Fall zu überwinden. Dort muss man die möglichen Abläufe an Hand der verfügbaren Information rekonstruieren. War es ein vorgeplanter Ablauf oder ein "Zufallstreffer". Der indische Pilot hat den Vorfall überlebt und kann berichten, was von ihm bis zu diesem Zeitpunkt wahrgenommen wurde. Die Pakistani und die Chinesen werden da sicher keine Hilfestellung leisten.

 

[D-HUBI]

Jetzt rätselt man in Indien darüber, wie es die Pakistani geschafft haben diese rechtzeitig in die Luft bekommen haben und an passender Position zu haben. Selbst wenn ihnen die Starts der indischen Staffeln nicht verborgen blieben, dann kannten sie noch längst nicht deren Aufgabe. Sie wussten nicht, welche Waffen in welcher Form gegen welches Ziel zum Einsatz kämen. Es sei denn, sie hätten Informationen darüber.

Sorry, das ist sicher nicht ganz richtig! Wie schon früher geschrieben, wussten die Packistaner genau wie Indien reagieren würde ... wie 2019 mit einem Vergeltungsschlag gegen die Terrorcamps mit Abstandswaffen, ohne in den packistanischen Luftraum einzudringen und natürlich mit den modernsten zur Verfügung stehenden Präzionswaffen. Und da es ihre Terrorcamps waren kannten sie auch die genaue Lage der Ziele des Angriffs und aufgrund der offiziell bekannten Daten zu den vermutlich eingesetzten Waffen wussten sie auch ungefähr, wo die Inder die Waffen auslösen würden. Blieb also nur die Frage, wann die Inder zuschlagen würden. Aber da der Gegenschlag mit Sicherheit kurzfristig nach dem Anschlag erfolgen würde, stellte es sicher auch kein Problem dar, die in Frage kommenden Flugplätze bzw. den enstsprechenden Luftraum lückenlos zu überwachen und die für den Hinterhalt eingeplanten Flugzeuge in Alarmbereitschaft zu halten. Mit direkter chinesischer Hilfe wäre es sicher einfacher (z.B. Satellitenüberwachung der Flugplätze) aber auch ohne Hilfe möglich.

 

[Tinkerer]

Mit direkter chinesischer Hilfe wäre es sicher einfacher (z.B. Satellitenüberwachung der Flugplätze) aber auch ohne Hilfe möglich.

Es reicht ja schon die Infrastruktur um den Flugplatz herum zu überwachen.
Per Satellit z.B. Überwachung der Parkplätze des Personals/der Piloten. sind die abweichend von der Regel plötzlich besonders gut gefüllt.
Oder durch Inlandsspione den öffentlichen Verkehr zwischen Wohngebieten und Flugplätzen.
Macht alles gut prognostizierbar.