China und das endlose Kopiethema!

Diskutiere China und das endlose Kopiethema! im China Forum im Bereich Speziell; Die Chinesen sind nicht unbedingt dafür bekannt im 20. Jahrhundert Lizenzbauten von irgendetwas hergestellt zu haben. Der Fachbegriff war da wohl...

netvoyager

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Die Chinesen sind nicht unbedingt dafür bekannt im 20. Jahrhundert Lizenzbauten von irgendetwas hergestellt zu haben. Der Fachbegriff war da wohl eher "Raubkopie", teilweise mit Designänderungen, um es nicht so offensichtlich aussehen zu lassen.
 
Skadoosh

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Die Chinesen sind nicht unbedingt dafür bekannt im 20. Jahrhundert Lizenzbauten von irgendetwas hergestellt zu haben. Der Fachbegriff war da wohl eher "Raubkopie", teilweise mit Designänderungen, um es nicht so offensichtlich aussehen zu lassen.
Na, da spricht ja ein echter Fachmann. Kannst Du Deine Aussage für den Luftfahrtbereich konkretisieren? Und was hat das mit der ursprünglichen Frage zu tun?
 
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netvoyager

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Das hat mit der ursprünglichen Frage gar nichts zu tun, sondern mit dem vorletzten Beitrag vor meinem.
Da du offensichtlich keine Recherche betreiben kannst, oder willst, hier ein Link für Faule:


Der Großteil davon hat ohne eine offizielle Lizenzierung stattgefunden
 
Skadoosh

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Das hat mit der ursprünglichen Frage gar nichts zu tun, sondern mit dem vorletzten Beitrag vor meinem.
Da du offensichtlich keine Recherche betreiben kannst, oder willst, hier ein Link für Faule:

Der Großteil davon hat ohne eine offizielle Lizenzierung stattgefunden
Wenn ich diese Seite sehe, weiß ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll: da wird aus der Ähnlichkeit pixeliger Bilder der Vorwurf des Plagiats abgeleitet. Meine zwei Highlights auf der Seite: das Bild einer vietnamesischen MiG-21 als J-7 im Vergleich zur sowjetischen MiG-21, der natürlich eindeutig ausfällt, weil es der gleiche Typ ist. Und die J-8, die von der Su-15 abgeleitet sei. Es lohnt sich nicht, auch nur ein weiteres Wort darüber zu verlieren ...
 
Düsenjäger

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Das hat mit der ursprünglichen Frage gar nichts zu tun, sondern mit dem vorletzten Beitrag vor meinem.
Da du offensichtlich keine Recherche betreiben kannst, oder willst, hier ein Link für Faule:

...oder einer für Oberflächliche.
Gerade bei den Jägern J-8 zur Su-15, J-20 zur F-22 und wiederum ganz unrühmlich J-10 zur Lavi hinkt der Vergleich und wurde schon mehrfach im Forum klargestellt!



Der Großteil davon hat ohne eine offizielle Lizenzierung stattgefunden
Auch totaler Quatsch, als Lizenzen bzw. teils als Weiterentwicklungen von Lizenzen bin ich mit J-5, J-7, J-11, Cj-6, Y-5, Y-7, Y-8/9, Z-8, Z-9, Z-11, H-5, H-6 schon in der Überzahl.
 
me109a

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Die Herkunft der J-8 ist ,in der1.Serienausführung sehr deutlich und basiert auf der MiG E-150 oder 152. War nach meinem Kenntnisstand legal .Und erst die Chinesen haben daraus was ,halbwegs Brauchbares ,für ihre Luftwaffe entwickelt. Mit Suchoi hatte die Kiste mal so überhauptnix zu tun. Die einzigen eindeutigen Derivate sind die chinesischen Su-27/30/33-weiterentwicklungen. Und den Spaß muß China mit Russland kären (oder hat schon geklärt).
 
Naphets

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OT👈

...und haben für ihre J-8 II ganz offensichtlich Technologie aus der von Ägypten geschenkt bekommenen MiG-23MS verwendet.
Siehe klappbarer Falschkiel, Lufteinläufe und Bugbereich.
 
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Deino

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Das hat mit der ursprünglichen Frage gar nichts zu tun, sondern mit dem vorletzten Beitrag vor meinem.
Da du offensichtlich keine Recherche betreiben kannst, oder willst, hier ein Link für Faule:


Der Großteil davon hat ohne eine offizielle Lizenzierung stattgefunden

Und jetzt muss ich aber nachlegen, da Du offensichtlich "keine Recherche betreiben kannst, oder willst, hier ein Link für Faule" einfach mal den erstbesten dummen Link gesucht, der ins eigene Weltbild passt aber vollkommen fern der Fakten ist:

Wer die Y-20 als Kopie der C-17 darstellt, die zweistrahlige FC-31 mit der X-35 gleichsetzt, die J-20 als Delta-Canard-Jäger mit den konventionellen F-22 Raptor als Kopie bezeichnet .... hat ganz offensichtlich weder Interesse an den wahren Hintergründen der einzelnen Projecte, an Details und noch weniger an technischen sondern nnur an dummer Polemik, denn "Der Großteil davon hat mit Kopie schlichts nichts zu tun sondern ist pure Ähnlichkeit, oft gab es Lizenzen und offizielle Kooperationen, die Du natürlich wissentlich ignorierst und hat in den seltensten Fällen etwas mit "ohne eine offizielle Lizenzierung" zu tun."

Ich will wirklich nicht polemisch werden, aber entweder schaust du noch mal genauer nach und machst Deine Hausaufgaben, oder man nimmt dich mit solchen Beiträgen hier schlicht nicht ernst. Und bitte dreh das jetzt nicht einfach um und behaupte, hier wolle jemand nicht argumentieren und diskutiren. Wir können das gerne ganz lange uns ausführlich in einem Extrathema tun, dann bleibe wenigstens bei den Tatsachen


Also, wer wie @Freund schon angemerkt hat, da fehlt nun immer noch der Bezug zur Aero 45.

Ich kann's auch auf die Schnelle nicht beantworten, melde mich aber nachdem ich mich von diesem Schwachsinn da oben wieder beruhigt habe.

Das war das direkteste, was ich per Handy im Bus finden konnte:

SongHuaJiang-1 :: Ruslet (webnode.cz)
 
Skadoosh

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Die Herkunft der J-8 ist ,in der1.Serienausführung sehr deutlich und basiert auf der MiG E-150 oder 152.
Ist, wie ich mich unlängst selbst belehren lassen musste, auch nicht richtig (und wir auch beim Vergleich von maßstäblichen Zeichnungen deutlich): die J-8 ist tatsächlich eine chinesische Eigenentwicklung und entstand quasi durch geometrische Vergrößerung der J-7. Die Ähnlichkeit zu Je-150/152 resultiert aus den gleichen aerodynamischen Grundlagen.
 
Naphets

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@Deino
Mit “Der GROßTEIL davon hat mit Kopie schlicht nichts zu tun, sondern ist pure Ähnlichkeit, OFT gab es Lizenzen und offizielle Kooperationen,...“ hast du diese schräge Jahr 2020 für mich gerettet. So geschmunzelt habe ich schon lange nicht mehr.
Die Liste des Offiziellen ist wohl eher überschaubar.
 
Deino

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Aus gegebenem Anlass und vor allem um das eigentliche Ursprungsthema ungestört weiterbearbeiten zu können ein Extrathema ... und nun lasset die Spiele beginnen:
 
Deino

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@Deino
Mit “Der GROßTEIL davon hat mit Kopie schlicht nichts zu tun, sondern ist pure Ähnlichkeit, OFT gab es Lizenzen und offizielle Kooperationen,...“ hast du diese schräge Jahr 2020 für mich gerettet. So geschmunzelt habe ich schon lange nicht mehr.
Die Liste des Offiziellen ist wohl eher überschaubar.

Na, dann freut mich das, dass ich Dir eine Freude machen konnte ... aber mal Butter bei die Fische, welches der von unserem werten Fachmann genannten Mustern ist denn eines bei dem man berechtigt von einer illegalen Kopie sprechen kann. Und sei aber dabei bitte so fair und nimm nicht einfach nur "sieht so aus wie", denn dann ist quasi jeder Airliner 'ne Kopie von XYZ: (von was eigentlich?)
 
Naphets

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@Deino
Mit deiner Airliner Aussage machst du es dir einfach.
Ich drehe den Spieß einfach mal um: Was sind / waren serienreife chinesische Eigenentwicklungen im Bereich Flugzeugtechnik ? Zelle, Triebwerk, Ausrüstung...
China ist dabei selbstredend nicht Alleinunterhalter. Siehe B-29 & Tu-4.
Sie sind aus meiner Sicht sehr wohl das einzige Land, was offensichtliche Nachahmungen von technischen Konzepten mit hohem Deckungsgrad zum Original als Eigenentwicklung ausgibt.

Da brauchen wir nicht nur auf die frühen MiG Varianten zu schauen, sondern zum Beispiel auch Richtung Aerospatiale aus Frankreich.
In #7 bin ich schon auf die J-8 II eingegangen und selbst du solltest beim neuen chinesischen Transporter Y-20 die verblüffende Deckungsgleichheit des Seitenleitwerkes zur amerikanischen C-17 erkennen.

Wir wären wohl alle mehr als erstaunt, wenn uns ein ungehinderter Blick in die Zellen chinesischen Technik gewährt werden würde.

Erstmal als eine Art Abschluß hier von mir. Nur weil man vom Orginal abweicht - selbst wenn man für eine bestimmte Typenversion eine Lizenz hatte- oder einen „neuen“ Typ durch Re-Engineering von Bereichen bekannter Typen/Systeme etc. kreiert, ist das nicht wirklich eine technologische Eigenentwicklung. es setzt natürlich trotzdem eine hohe Ingenieurleistung voraus.
 

Lothringer

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Hallo zusammen,

Auf die wichtigste Frage seit der Entdeckung des Schiesspulvers, antworten die CIA, NSA, FSB, DGSE, BND, usw : "Es ist stets schwerer, den Balken im eigenen Augen zu bemerken, als den Splitter im Auge eines anderen zu sehen."

:wink2:
 
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Stovebolt

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Bei den chinesischen Lösungen muss man sich aber schon fragen, warum sie eine sichtbare Ähnlichkeit zu anderen Flugzeugmustern für gleiche Aufgabenbereiche haben, während z.B. zwischen russischen und NATO-Lösungen ein größerer optischer Unterschied besteht für gleiche Aufgabenbereiche.
Das erweckt m.M.n. schon den Eindruck als hätten die Chinesen sich erstmal nicht allzu weit vom Original weggetraut. Schließlich weiß man ja auch dass das Vorbild funktioniert hat und je weiter man sich davon entfernt umso unwägbarer wird es.

Gruß!
 
Deino

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Bei den chinesischen Lösungen muss man sich aber schon fragen, warum sie eine sichtbare Ähnlichkeit zu anderen Flugzeugmustern für gleiche Aufgabenbereiche haben, während z.B. zwischen russischen und NATO-Lösungen ein größerer optischer Unterschied besteht für gleiche Aufgabenbereiche.
Das erweckt m.M.n. schon den Eindruck als hätten die Chinesen sich erstmal nicht allzu weit vom Original weggetraut. Schließlich weiß man ja auch dass das Vorbild funktioniert hat und je weiter man sich davon entfernt umso unwägbarer wird es.

Gruß!

Das ist ja gar nicht von der Hand zu weisen, ich leugne dies auch nicht und am einfachsten ist es nachvollziehbar, wenn man sich die Luftfahrtgeschichte Chinas anschaut.

Versteht mich nicht falsch, ich will keinen Pauschalfreispruch. Mir geht es nur darum, zu sensibilisieren, warum dies so ist und dazu muss man - zumindst meiner Meinung nach mehrere Richtungen unterscheiden:

1. China hatte lange Zeit nichts, schlicht gar nichts und ist in der Anfangszeit derart von Russland abhängig gewesen, wie vielleicht kaum ein anderes Land beim Aufbau seiner Industrie. Hinzukommt - und auch hier will ich nicht verteidigen - der grundsätzliche Unterschied in der moralischen Wertung "copying is the sincerest form of flattery" oder auch "Nachahmung tatsächlich die größte Form der Anerkennung". Also ist es schlicht logisch gewesen, dass China alles aus Russland / der SU schlicht kopiert hat zum einen weil alle Projekte dieser Zeit sofort mit großzügigen Lizenzverträgen versehen waren und zum anderen man unter den beschränkten Bedigungen auch nichts anderes geschafft hat (oft genug ja nicht einmal das). Folglich war so etwas wie ein kreatives Selbstentwickeln und neue Designentwürfe schlicht nicht machbar.

In diese Kategore fällt somit schon mal ganz viel, was unser Werter Kenner auf seiner tollen Seite so belävchelnd gelistet sieht: MiG-17/J-5, MiG-19/J-6, MiG-21/J-7, Il-28/H-5, Tu-16/H-6, An-2/Y-5, ... und viele mehr.

2. Der Zweite Strang stammt dann aus der Weiternetwicklung dieser bekannten Entwürfe und sollte auch hier ein wenig aus chinesischer Sicht gewertet werden: Man kannte diese Entwüütfe jetzt gerade so gut, hatte noch keine eigenen Erfahrungen (zumindest kaum erfolgreiche) und warum dann etwas auf Teufel komm raus neu und bewusst anders machen, wenn es sich doch bewährt hat? In diese Kiste fallen damit eigentlich alle ebenso belächelten Weiterenteicklungen wie die zahllosen J-6, J-7, H-6 usw Varianten, die ersten tatsächlichen Eigenentwickliúngen wie Q-5 und J-8 und jede Menge toller, höchstinteressanter und kreativer Entwürfe, die kaum einer kennt, weil sie alle gescheitert sind. Trotzdem werden beide in dieselbe Kategorie = KOPIE gesteckt.

3. das ist nun der vielleicht interessante Teil ab der frühen 1980er: Zum einen gelangt China über die Kontakte mit dem Westen an modernere Muster, moderne Konstruktion und Konzepte. Viele davon wurden gleich wieder begierig diesmal vom Westen mit Lizenzen genehmigt, worunter die ganzen französischen Hubschrauber wie Frelon/Z-8, Dauphin/Z-9 usw. fallen, aber auch die MD-80/90er Serie von McDD und die Su-27 aus RU, die natürlich wieder laut verbreiteter Meinung alle aus demselben Topf illegale Kopien sind.

4. Der nachste Strang an Kopien ist dann wieder etwas anderes: Dies sind Projekte, die nach dem Bruch mit dem Westen angegangen oder umgesetzt wurden: die JH-7, die Z-10, Y-9 und Y-20, die JL-10. Sie alle wurden mit offiziellen Kooperationsaufträgen angegangen, bei denen eben russische oder ukrainische Unternehmen mit der Entwicklung beauftragt wurden, ihr Geld dafür bekommen haben und wohl auch noch immer daran mitverdienen. Aber wer ist schon daran interessiert, dass die Z-10 von Kamov stammt, Y-9 und Y-20 auf Entwürfen von Antonov basieren und die JL-10 mit Yakowlev zusammen entwickelt wurde, wenn dies ja das liebgewonnene Bild bom "bösen, kopierenden Chinesen" angreifen würde?

5. Und zu guter letzt noch gibt es auch in der tollen Liste der 5o tollsten Kopien schlicht Typen, die rein gar keine Verwandschaft haben, eben konzeptionell ähnlich aber ganz sicher nicht gleich sind aber spätestens abe jetzt machen sich oben genannte Personen schon gar keine Gedanken mehr; dann müsste man ja nachdenken und vor allem eingestehen, dass dies ein ganz normaler Trend ist, den es schon immer gab und immer geben wird: Form follows funktion so dass - und hier mein sicherlich hinkender Vergleich mit den Airlinern an @Naphets - die Frage getellt sein darf, warum diese Ähnlichkeiten immer nur bei China moniert und kritisiert werden?

Baut China die FC-31 schreien alle (?!), eine Kopie der F-35,konzipiert die Türkei den TFX, Infien sein AMCA, Korea sein KFX und Japan seine X2 usw, dann sind das herausragende Eigenentwicklungen mit ganz deutlichen Unterschieden zu XYZ. Baut China den C919 ist das gleich 'ne A320 Kopie, während MS-21 und alle anderen Airliner, die exakt dieselbe Auslegung haben sicherlich nicht als Kopien gewertet werden. Und wie ein Delta-Cnard-fighter wie die J-20 als Kopie der F-22 durchgehen kann oder eine etwa 1/3 größere und entsprechend schwerere J-10, angetrieben von einem russischen Triebwerk immer noch als 1:1 Kopie der Lavi gilt, ist mir dann unverständlich.

Wie gesagt, ich will hier keinen Freisprich und sicher ist das Su-27/J-11-Thema oder ganz aktuell die S-70C-1/Z-20-Geschichte etwas, wo ich nicht widerspreche ... aber alles in einen Topf zu werfen, sich nicht einmal die Mühe zu machen, mit den Hintergründen zu beschäftigen, empfinde ich als billig.

Aber genug davon... es gibt Wichtigeres zu tun.
 
doerrminator

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Ich bin mir sicher, dass, wenn China selbst was revolutionär neues bringt und sich das bewährt, es nicht lange dauern würde, bis man es im Westen nachbauen würde. Aber da wird dann wohl nicht von einer Kopie gesprochen.
Außerdem, was spricht dagegen, dass man zunächst auf Bewährtes setzt um zu lernen. Vor vielen Jahren hat man auch über die japanischen Autos gelächelt. Heute sind die mindestens ebenbürtig.
 
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Es gibt übrigens ein Land in Mitteleuropa, welches ähnlich zu Ruhm&Anerkennen gekommen ist, jahrelang Exportweltmeister war und jetzt immerhin noch auf Platz 2 steht: Deutschland

Bevor man also so stumpf ein Thread einleitet und argumentiert, sollte sich mal die Historie des Labels "Made in Germany" durchlesen und sich dann mal kritisch reflektieren...
 
Deino

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Es gibt übrigens ein Land in Mitteleuropa, welches ähnlich zu Ruhm&Anerkennen gekommen ist, jahrelang Exportweltmeister war und jetzt immerhin noch auf Platz 2 steht: Deutschland

Bevor man also so stumpf ein Thread einleitet und argumentiert, sollte sich mal die Historie des Labels "Made in Germany" durchlesen und sich dann mal kritisch reflektieren...

Aber das ist ja genau das Proble: Entweder WILL oder KANN man das nicht, denn dann müsste man sich einarbeiten, Fakten aus verschiedenen Quellen einsehen, vielleicht auch abwägen und vor allem bereit sein, den eigenen STandpunkt zu hinterfragen.

Das ist aber mühsam und so ist es einfacher, dumm bereits ausgelatschte Plattitüden von sich zu geben.

Aber genug, ich werde mir wahrscheinlich gleich wieder was von chinesischer Staatspropaganda oder FEKE news anhören dürfen.
 
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