China und das endlose Kopiethema!

Diskutiere China und das endlose Kopiethema! im China Forum im Bereich Speziell; Hallo, auch wenn Du inhaltlich Recht hast/ haben solltest, ist es einfach nicht nett und hilft dem Umgang im Forum untereinander nicht, andere...

jackrabbit

Space Cadet
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Hallo,

Aber das ist ja genau das Proble: Entweder WILL oder KANN man das nicht, denn dann müsste man sich einarbeiten, ....
Das ist aber mühsam und so ist es einfacher, dumm bereits ausgelatschte Plattitüden von sich zu geben.
auch wenn Du inhaltlich Recht hast/ haben solltest, ist es einfach nicht nett und hilft dem Umgang im Forum untereinander nicht, andere Forenmitglieder als „dumm“ und/oder „faul“ zu bezeichnen und das tust Du ziemlich direkt.
Weiter bewerten will ich das jetzt nicht.

Grüsse
 
Naphets

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Space Cadet
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@Deino
Gute und recht umfassende Antwort.
China modern ist nicht Meins und u.a. wegen der Diskussionen hier im FF habe ich unabhängig von deinen Publikationen versucht, mich in dieses Thema etwas einzulesen.
Die Kooperation Chinas in bestimmten Entwicklungsrichtungen mit Kamow & Antonow oder mit Israel ist mir bekannt. Bekannt ist, daß u.a. die (eigenmächtige) Weiterentwicklung französischer Hubschrauberlizenzen beim Lizenzgeber wenig Zustimmung fand.
Wer sich über Jahre mit Interesse im Bereich Luftfahrt beliest, hat doch immer wieder gerade bei chinesischen Entwicklungen diesen Aha-Moment, das kennst du doch, hast du schon gesehen.
Ich finde es gut, daß du dich in das China-Thema reinkniest und versuchst, anhand der spärlichen Informationen aus China zum Thema, mit deinen Publikationen aktuell zu bleiben.
Etwas Abstand und kritische Betrachtungsweise kann aus meiner Sicht nicht schaden.
Auch wenn Potjomkinsche Dörfer ein russische Erfindung sind, China hat auch dieses Prinzip kopiert und perfektioniert.
Ja und wie es hier im FF schon des Öfteren angeklungen ist, der Ton macht die Musik und Kritik kann sogar förderlich sein.
 
Deino

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Hallo,

auch wenn Du inhaltlich Recht hast/ haben solltest, ist es einfach nicht nett und hilft dem Umgang im Forum untereinander nicht, andere Forenmitglieder als „dumm“ und/oder „faul“ zu bezeichnen und das tust Du ziemlich direkt.
Weiter bewerten will ich das jetzt nicht.

Grüsse

Danke für die mäßigende Ermahnung, dazu muss ich Dir Recht geben, aber wenn Du Dir folgendes Statement anschaust, auf dem diese ganze Diskussion basiert, ....

...
Da du offensichtlich keine Recherche betreiben kannst, oder willst, hier ein Link für Faule:
...

... dann sind mir - zumindest meiner Meinung nach - nicht ganz zu unrecht die Pferde durchgegangen. Aber noch einmal, Du hast Recht; entschuldige bitte.
 
me109a

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@Deino
Mit deiner Airliner Aussage machst du es dir einfach.
Ich drehe den Spieß einfach mal um: Was sind / waren serienreife chinesische Eigenentwicklungen im Bereich Flugzeugtechnik ? Zelle, Triebwerk, Ausrüstung...
China ist dabei selbstredend nicht Alleinunterhalter. Siehe B-29 & Tu-4.
Sie sind aus meiner Sicht sehr wohl das einzige Land, was offensichtliche Nachahmungen von technischen Konzepten mit hohem Deckungsgrad zum Original als Eigenentwicklung ausgibt.

Da brauchen wir nicht nur auf die frühen MiG Varianten zu schauen, sondern zum Beispiel auch Richtung Aerospatiale aus Frankreich.
In #7 bin ich schon auf die J-8 II eingegangen und selbst du solltest beim neuen chinesischen Transporter Y-20 die verblüffende Deckungsgleichheit des Seitenleitwerkes zur amerikanischen C-17 erkennen.

Wir wären wohl alle mehr als erstaunt, wenn uns ein ungehinderter Blick in die Zellen chinesischen Technik gewährt werden würde.

Erstmal als eine Art Abschluß hier von mir. Nur weil man vom Orginal abweicht - selbst wenn man für eine bestimmte Typenversion eine Lizenz hatte- oder einen „neuen“ Typ durch Re-Engineering von Bereichen bekannter Typen/Systeme etc. kreiert, ist das nicht wirklich eine technologische Eigenentwicklung. es setzt natürlich trotzdem eine hohe Ingenieurleistung voraus.
Nach dieser Aussage ,ist die Aribus A-400 ,eindeutig ein Plagiat der Boeing C-17 (schau dir mal deren Seitenleitwerk an ). Der neue Transportprügel von Kawasaki im übrigen auch.
 
Schorsch

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Bei Flugzeugen führen ähnliche Anforderungen oft zu ähnlichen Formen.
Weiterhin haben seinerzeit die Russen und sicherlich auch die Chinesen teilweise abgekürzt, indem sie bestimmte westliche Muster als Ausgangspunkt genommen haben. Konfigurationsstudien sind eine hohe Kunst, und man braucht dafür viel Erfahrung. Richtiges "Kopieren" ist schwierig, weil ich extrem viele Informationen benötige. Nur díe Dreiseitenansicht reicht nicht, selbst das Flugzeug auf dem Hof stehen zu haben kann "nicht ausreichend" sein.

Allerdings: Bei der C919 etwa sind die Ähnlichkeiten stellenweise so frappierend, dass man schon von Kopie sprechen kann.
Hier mag die Tatsache eine Rolle spielen, dass man das Risiko minimieren möchte: moderne Airliner sind an vielen Stellen Fatigue-sized und ob man das richtig gemacht hat, weiß man idR erst ein Flugzeugleben später.

Durchaus denkbar, dass wir demnächst auch von den Chinesen kopieren. Nicht unbedingt im Flugzeugbereich, aber in manchen anderen Bereichen haben wir in Deutschland (bzw. im Westen) kaum mehr Expertise. Man versuche mal im Media Markt um die Ecke etwas zu kaufen, was nicht "Made in China" ist.
 
Naphets

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@me109a
Na ist doch prima, Hälfte zweite Seite bei einem Thema, was tatsächlich interessant werden könnte und schon geht es mit dem Verwässern los. Schade.
Ich will fair sein. Offensichtlich wurde bei Xian nicht nur Richtung USA beim Entwurf des Seitenleitwerkes geschielt, sondern auch Richtung Airbus, siehe Leitwerkswurzel.

In diesem Sinne weiter viel Freude beim Zerlegen des Themas.
 
Flankerd

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N’Abend miteinander,

Dieses „emotional“ aufgeladenen Thema kommt ja immer wieder im FF hoch. Schön das es nun einen eigenen Thread hat.

Ich möchte das Thema sachlich angehen.
Ja, die Chinesen haben viel kopiert. Wie ausführlich dargelegt schafft man so erstmal know how und Grundlagen. Haben wir deutschen nicht anders gemacht - damals. Aber auch kopieren erfordert ein gewisses Können - wer könnte denn schon eine Mona Lisa kopieren, auch wenn sie direkt vor einem liegen würde?! Ich nicht.

Kopieren die Chinesen jetzt immer noch? Ich sage NEIN - aber sie betreiben sicherlich auch keine pure „Neuentwicklung“. Das würde bedeuten ich fange bei O, auf dem weißen Blatt Papier an. Das passiert definitiv nicht. Ich denke dafür fehlt es in vielen Bereichen noch an fehlender Detailtiefe (wenn man dort mit Ingenieuren spricht, hört man erstaunlich oft das gute alte „das haben wir schon immer so gemacht“ statt einer schlüssigen Begründung oder einer detaillierten Design rule). Aber dafür betreibt man ja schließlich „benchmarking“ und Reverse engineering.

„Buuuh, böser Chinese, denk dir mal selber was aus!“ -rufen die deutschen „Denker“. „Warum?“ fragt der Asiate - „Deins funktioniert doch!“

So einfach ist das. Und das brauch man auch nicht bis aufs Blut verteidigen oder schön reden wollen. Das ist im Autombilbereich (meine Arbeitswelt) seit Jahren gängig. Und in Asien auch Teil der Mentalität (warum alles neu erfinden?).

Also kopiert wird IMHO nicht, echte Plagiate sind (mal abgesehen der SU-27 „Weiterentwicklungen“) im Flugzeugbereich eher selten. Im weitestgehenden Sinn wird hier vorhandenes und allgemein zugängliches Wissen genutzt (dann kauft man halt mal einen Airbus für Reverse Engineering - sowas machen die großen Europäischen / US Hersteller schließlich auch) um Weiterentwicklung zu betreiben. Die Detailtiefe und das Know how ist in Asien dadurch mit Sicherheit nicht so hoch wie bei den westlichen Herstellern - aber es reicht durchaus für eigene Ideen und Konzepte

Koreaner und Japaner machen das übrigens nicht anders, die stehen nur offener dazu das sie mit amerikanischen Entwicklungspartnern zusammenarbeiten (sowas passt aber nicht in chinesisches Marketing).

Regen wir uns jetzt also zu Recht auf das China transferiertes Wissen nutzt um darauf aufbauend weiter zu entwickeln? Nö, denn wenn hier sogar Lizenzen gegen Geld verkauft werden, ist das doch der Preis für den unabwendbaren Wissenstransfer. Und wer glaubt das das Wissen nicht weiter genutzt wird ist naiv #Russland.

Fazit: Aktuelle Entwicklungen von China als Kopie zu beschimpfen zeugt von Unkenntnis oder Unverständnis. China hatte eine gute Tradition im Kopieren im Luftfahrtbereich - mittlerweile haben die aber einfach zu den anderen aufgeholt und sind durchaus in der Lage eigene Wege zu gehen.
In der Zukunft wird die Digitalisierung noch wichtiger werden (Infrastruktur, Kommunikation, etc.) - da ist es nur noch eine Frage der Zeit bis China Benchmark wird - und dann werden wir diejenigen sein die öfter mal „kopieren“ müssen.

Das ist meine persönliche Meinung zum Thema. 😊
 
F-4phan

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Heute sind es die Chinesen, im und nach dem 2.WK waren es die Japaner, die "nur kopiertes, billiges Zeug verkaufen", zumindestens war das die allgemeine Ansicht der westlichen, industrierten Nationen, bis man einsah, das von Japan viel Neues und qualitatives kam und besonders die Autos den einheimischen Produkten weit überlegen waren ( zumindestens in den USA). Die alten Ansichten scheinen immer noch zu bestehen und werden heute auf China bezogen.
 
gero

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Ich hab letztens nicht schlecht geschaut, als ich in der Presse die Vorstellung der neuen Motorenreihe von Zongshen aero engines gesehen habe. Mit 80-115PS genau die Größe, die man für die leichte Fliegerei braucht. Da sieht man mal, daß ähnliche Anforderungen in der Luftfahrt nicht selten zu sehr ähnlichen Lösungen führen. Und für den Anwender das Beste: Sogar die Ersatzteile passen angeblich!

gero

P.S: Ich seh gerade, die gibt es jetzt auch in Deutschland. Nur in Österreich möglicherweise nicht ...
 
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doerrminator

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Man muss nicht nur kopieren oder selbst entwickeln. Man kann auch einfach entsprechende Technologie durch Firmenübernahmen erwerben.
Heute wurde bekannt, dass durch einen chinesischen Rüstungskonzern die deutsche Firma IMST übernommen werden sollte. IMST hat z. B. Schlüsselkomponten für den TerraSAR-X entwicklt. Ausserdem sind sie wohl auch beim Thema 5G mit vorne dabei.

Heute hat die Regierung die Übernahme untersagt. Nach meiner Meinung eine richtige Entscheidung.
Weitere Infos unter dem folgenden Link:

 
Deino

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Man muss nicht nur kopieren oder selbst entwickeln. Man kann auch einfach entsprechende Technologie durch Firmenübernahmen erwerben.
Heute wurde bekannt, dass durch einen chinesischen Rüstungskonzern die deutsche Firma IMST übernommen werden sollte. IMST hat z. B. Schlüsselkomponten für den TerraSAR-X entwicklt. Ausserdem sind sie wohl auch beim Thema 5G mit vorne dabei.

Heute hat die Regierung die Übernahme untersagt. Nach meiner Meinung eine richtige Entscheidung.
Weitere Infos unter dem folgenden Link:


Eine Gute Ergänzung meiner Liste und ein weiteres Beispiel ist die österreichische Firma Diamond , die Ende 2017 von der chinesischen Wanfeng Aviation Industry übernommen wurde. Und ich bin mir sicher, wenn evtl bald eine DART 450 in PLAAF-Farben fliegt, eine DA.42 bei der Küstenwache oder sonst wo, wird @netvoyager wieder von Kopie schreien.
 

Sens

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Die legale Nutzung einer Vorlage ist keine Kopie, im Sinne von Raubkopie. Da war man so schlau mit der Firma auch das "know how" eingekauft zu haben. Das war nicht immer so und inzwischen kann man sich diese Vorgehensweise leisten.
 

Sczepanski

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China ist schon lange nicht mehr die verlängerte Werkbank der westlichen Welt, die billige, nachgemachte und qualitativ schlechte Produkte herstellt. Das Rennen um die Vormacht ist deshalb offener, als viele denken. Bei den neuen digitalen Technologien hat China die USA eingeholt, in einigen Bereichen sogar schon überholt.
zitiert aus USA gegen China: Kalter Krieg 2.0 - DER SPIEGEL
 
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China und das endlose Kopiethema!

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