Chinas Schiffskiller verändert Machtbalance

[MotziTom]

Keine Sorge, der "cleaned" sich im Falle eines "heissen Konfliktes" von selbst!

Du meinst, wer nicht schnell genug "abdampft", ist selber schuld ?

 

[milhouse-bart]

@ all und wie soll die Rakete sich an den Trägerkampfverband vorbeischmuggeln ?? Leute da sind zwei Lenkwaffenzerstörer und Fregatten dabei. Außerdem schwirren noch mind. 2 E-2C in der Luft rum und nicht zu vergessen 2 bis 4 F-18C / E oder F.

Das hier diskutierte System soll eine ballistisch Rakete sein. Vereinfacht dargestellt: Sie wird verschossen, steigt sehr weit auf und "fällt" dann quasi aus sehr großer hoher Höhe fast senkrecht auf das Ziel herab. Die Geschwindigkeit liegt dabei auch im sehr hohen Bereich. Deutlich schneller als ein Marschflugkörper oder Lfz.
Die von Dir aufgeführten Systeme sollen vor allem solche Marschflugkörper oder Flugzeuge abfangen und nicht ballistische Systeme, die von oben kommen. Lediglich die neueren Schiffe verfügen mit SM-3 Flugkörpern über ein passendes Abwehrmittel. (Von der SM-2 gibts noch keine Version die ballistisch Waffen bekämpfen kann, oder?)

 

[Air Power]

Du meinst, wer nicht schnell genug "abdampft", ist selber schuld ?

Genau so ist es! Wenn bekannt ist, dass da ein Konflikt stattfindet oder unmittelbar bevorsteht, dann wird jeder, der seine fünf Sinne beisammen hat, einen großen Bogen um die betroffene Zone machen. Wer das nicht tut - aus welchen Gründen auch immer - geht das Risiko ein, als Feind angesehen und im schlimmsten Falle getötet zu werden. Zudem hat die Erfahrung in vielen Konflikten gezeigt, dass die wenigsten - wenn es einmal heiß hergeht und die Geschosse durch die Gegend fliegen - sich die Zeit nehmen oder gar in der Lage sind, zwischen nem Kombattanten und einem Nichtkobattanten zu unterscheiden. Da liegen die Nerven dann blank und es wird einfach gefeuert. Und im Unterschied zu einem Infanteristen (der ja noch eventuell visuell wahrnehmen kann, wen oder was er gerade unter Feuer nimmt), so wird das bei einem doch relativ "sterilen" Radarbild noch schwieriger. Im Falle eines Konfliktes geht es um Sekunden - da wird dann nicht einfach mal gemütlich ein "Threat assessment" vorgenommen, bis das geschehen ist, könnte es schon zu spät sein.

Die von Dir aufgeführten Systeme sollen vor allem solche Marschflugkörper oder Flugzeuge abfangen und nicht ballistische Systeme, die von oben kommen. Lediglich die neueren Schiffe verfügen mit SM-3 Flugkörpern über ein passendes Abwehrmittel. (Von der SM-2 gibts noch keine Version die ballistisch Waffen bekämpfen kann, oder?)

Doch, eine Version der SM-2 gibt es schon. Die NT-SBT (Near Term Sea-Based Terminal Weapon) oder auch "modified SM-2 Block IV" ist primär zur Abwehr von in der Endphase befindlichen ballistischen Kurzstreckenraketen gedacht. Also eben genau gegen solche Angriffe, wie sie mit der DF-21D durchgeführt werden. Man kann vermutlich auch mit einer SM-2 eine BASM bekämpfen, nur dürfte die Trefferwahrscheinlichkeit eben wesentlich geringer sein.

Grüsse,
Nikolaus

 

[Nummi]

vielleicht schmuggelt sich auch ein chinesischer Laundry Boy mit Peilsender auf den Traeger...

 

[Taliesin]

Wie realistisch ist eigentlich eine ballistische Rakete mit Mach 10? Ich bin im Militärbereich nicht so der Experte, aber ich habe die Bilder gesehen von Hitzeschäden an der X-15 nach Flügen bei Mach 6. Klar, die entstehende Hitze ist immer auch eine Funktion der Flughöhe und Form des Objektes, aber trivial ist das trotzdem nicht. Haben die Chinesen überhaupt Antriebe für Mach 10? Wieso haben die USA über Jahre hinweg X-Planes getestet und auf einmal zaubern die Chinesen die Mach 10 Rakete aus dem Hut? Bin ich der einzige, der sich da verdutzt die Augen reibt?

 

[Schorsch]

Wie realistisch ist eigentlich eine ballistische Rakete mit Mach 10? Ich bin im Militärbereich nicht so der Experte, aber ich habe die Bilder gesehen von Hitzeschäden an der X-15 nach Flügen bei Mach 6. Klar, die entstehende Hitze ist immer auch eine Funktion der Flughöhe und Form des Objektes, aber trivial ist das trotzdem nicht. Haben die Chinesen überhaupt Antriebe für Mach 10? Wieso haben die USA über Jahre hinweg X-Planes getestet und auf einmal zaubern die Chinesen die Mach 10 Rakete aus dem Hut? Bin ich der einzige, der sich da verdutzt die Augen reibt?

Die Rakete erreicht irgendwo und irgendwann mal Mach 10. Vermutlich in 20 bis 30km Höhe, bevor sie durch Atmosphäre gebremst wird. Endgeschwindigkeit wird wohl irgendwo bei Mach 3 bis 4 liegen. Wie Du vollkommen richtig sagst, ist die Erhitzung in der dichten Atmosphäre so stark, dass eine höhere Geschwindigkeit kaum möglich ist.

Ob und unter welchen Umständen man solche Raketen abfangen kann, sollte man inzwischen rausbekommen haben. Ich denke mit diesen SM-2 bestehen realistische Chancen.

 

[MotziTom]

Eine Drohne oder 3 zur genauen Beleuchtung in 5-12km Entfernung zum Ziel bei einer Flughöhe von 50m oder 5km ist wie leicht Auszumachen? Wenn China solche weitreichenden kleinen Drohnen hat und diese so einsetzt ist eine genaue Beleuchtung möglich. Da bedarf es dann auch kein Radar mehr.

Die könnte sich aber alleine schon durch das beleuchten verraten, entsprechende Technik gibts ja bei den Panzern schon.

Ob und unter welchen Umständen man solche Raketen abfangen kann, sollte man inzwischen rausbekommen haben. Ich denke mit diesen SM-2 bestehen realistische Chancen.

Das denke ich auch, ob mit Lenkwaffen oder mit Lasern, die sie irritieren sollen, werden nur zwei von mehreren Möglichkeiten sein. Jedenfalls glaub ich nicht, dass die Chinesen das Rad neu erfunden haben. Vielmehr, dass man jetzt so tut als ob, eben wegen des Verteidigungsetat.
Auch wird die Tatsache vergessen, dass die USA auch mit ihren Bombern jeden Ort der Welt erreichen können. Bis vor ein paar Jahren kreisten diese ja ununterbrochen am Himmel, bereit um loszulegen.

Dieses Säbelrasseln seitens der Chinesen erstaunt ja auch nicht, bedenkt man die Ambitionen wegen Taiwan und einigen kleinen Inseln im südchinesischen Meer. Da wollen sie die USA aber lieber draussen behalten. Dennoch seh ich momentan keine Gefahr, zu gross die Risiken und, weil eben auch China nicht schadlos aus der Krise hervorging. Auch gegen innen soll dieses Rasseln wohl auch gedacht sein, zahlreiche Provinzen streben nach Unabhängigkeit, da gärt es schon ein wenig mehr, als wir hier mitbekommen.

 

[Xena]

Ist noch keinem aufgefallen, daß die DF21 eine ballistische Rakete ist? Was hat das mit Anti-Schiff-Rakete zu tun? Da hat die Nachrichtenagentur irgend etwas mächtig durcheinander gebracht. Natürlich haben die Chinesen ein paar fette Anti-Schiffs-Raketen, aber das sind definitiv nicht die DF21.

 

[schneidi]

Ich habe mal drei US-Berichte zum Thema herausgesucht.

Hier CNN:
http://www.youtube.com/watch?v=K3ychzho0Hc&feature=related (ab 1:15 min)

Hier FOX news:
http://www.youtube.com/watch?v=ko_Jm7TbgJI&feature=related

Hier einen von UPI:
http://www.youtube.com/watch?v=bKPf9zp4p0c&feature=related

Gruß Jan

 

[MotziTom]

Naja, eine konventionelle Rakete, mit der man Kriegsschiffe von der Größe eines Flugzeugträgers versenken könnte, hätte sicher enorme Möglichkeiten auf dem Weltmarkt - und das, ohne gegen Bestimmungen aus dem Atomwaffensperrvertrag zu verstoßen. Insofern ist die Idee für viele sehr reizvoll. Man kann Schiffe bekämpfen, gegen die es bisher - außer mit Nuklearwaffen - kein Abwehrmittel gab. Und selbst wenn es nur dazu reicht, die Träger weiter von den eigenen Küsten entfernt zu halten, gewinnt man doch einiges, z.B. Zeit, um anfliegende Maschinen oder Marschflugkörper entdecken und ggfs. bekämpfen zu können.

Gruß Jan

Das wäre aber eine teure Angelegenheit, werden ja dafür noch die entsprechenden Satelliten usw, benötigt.

Völlig ausgereift sei die neue Rakete aber noch nicht, erklärte Admiral Willard. Es seien noch Tests über mehrere Jahre hinweg nötig. Denn das gesamte System müsse noch auf seine Funktion auf See untersucht werden. Tests auf dem Meer seien wesentlich schwieriger als auf dem Land. Und es gilt als große technische Herausforderung, einen Flugzeugträgerverband auf hoher See zu ortenhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,736927,00.html

Bin nach wie vor der Meinung, hier wird heisser gekocht, als gegessen.

 

[Schorsch]

Der pro Kopf Verbrauch hat in erster Linie mit den geografischen Gegebenheiten zu tun.

Es korreliert mit der Geographie. In den USA wohnen inzwischen mehr Menschen im südlichen Landesteil, wo man eigentlich kaum heizen muss. Trotzdem benötigen die USA pro Kopf doppelt so viel Energie wie Deutschland, und Deutschland ist ja weder tropisch noch verarmt.

 

[Schorsch]

Deutschland hat hat mehr als 10x mehr Einwohner pro Quadratkilometer. Das bewirkt, dass generell für jede Ware weniger Energie benötigt wird.

Die meisten US-Einwohner wohnen in Städten.
Der erhöhte US Ressourcenverbrauch ist nur sehr begrenzt Ergebnis der Geographie, jedoch zum erheblichen Teil ein Ergebnis einer vergleichsweise verschwenderischen Energiepolitik.

 

[Monitor]

Nur mal. damit die Größenordnung klar ist. Statistisch hat fast jeder Amerikaner ein Auto ( rund 250 Mill. PKW + LKW).

Gnade uns Gott, wenn 2,4 Milliarden Chinesen und Inder das gleiche Recht in Anspruch nehmen.

 

[MotziTom]

Interessant dabei ist, dass Deutschland, Spanien und die USA am meisten Solaranlagen installieren (jedenfalls 2008). Bei den Herstellern führen China und die USA den Markt an, der jedoch ziemlich schwankt. Hier findet Ihr ein paar Grafiken.http://www.photon.de/presse/grafiken.htm

 

[MotziTom]

Gnade uns Gott, wenn 2,4 Milliarden Chinesen und Inder das gleiche Recht in Anspruch nehmen.

Es werden wohl nicht mehr die gleichen Autos sein, wie bisher. Eins ist jedoch sicher, das gibt eine Menge Stau.

 

[Air Power]

Leute, ich will ja hier nicht den Miesepeter spielen, aber das Thema dieses Threads ist nicht die Energiepolitik/der Energeiverbrauch der Länder, die Anzahl der Autos oder Solaranlagen oder die Höhe der jeweiligen Rüstungsbudgets. Könnten wir uns also bitte wieder auf das eigentlich Thema, nämlich die chinesischen BASMs besinnen?

Danke!

 

[Xena]

Wie realistisch ist eigentlich eine ballistische Rakete mit Mach 10? Ich bin im Militärbereich nicht so der Experte, aber ich habe die Bilder gesehen von Hitzeschäden an der X-15 nach Flügen bei Mach 6. Klar, die entstehende Hitze ist immer auch eine Funktion der Flughöhe und Form des Objektes, aber trivial ist das trotzdem nicht. Haben die Chinesen überhaupt Antriebe für Mach 10? Wieso haben die USA über Jahre hinweg X-Planes getestet und auf einmal zaubern die Chinesen die Mach 10 Rakete aus dem Hut? Bin ich der einzige, der sich da verdutzt die Augen reibt?

Das sind ballistische Raketen. Bei der Reichweite verläßt der Gefechtskopf die Atmosphäre und tritt wieder in diese ein. Der Antrieb erfolgt nur bis kurz vor dem oberen Teil der parabelförmigen Flugbahn, danach ist das Ding antriebslos. Dann fällt das Ding zu Boden, sozusagen und wandelt seine Lageenergie in Geschwindigkeit um, also bis zu 10 Mach. Der Gefechtskopf ist in einem Wiedereintrittskörper. Für den braucht es keine Versuche wie mit den X-Gleitern, weil es nur einmal verwendet wird und dann in vielen Splittern zerspringt, wenn der Sprengstoff Bum macht. Und da sieht man auch das Problem dieser Waffe. Ein Zielen ist mit sowas nicht möglich. Man muß vorher wissen wo sich was befindet, was im Prinzip nicht schwer ist, da sich die Träger in Aufklärerreichweite befinden müßen, um ihre eigenen Flugzeuge gen China fliegen zu lassen. Aber der Träger ist schon viel weiter, bis die Nachrichtenkette die Steuerung der Rakete erreicht hat und die Rakete im Zielgebiet angekommen ist. Die SM-3 dürfte kaum gegen eine ballistische Rakete dieser Reichweite und Endgeschwindigkeit nützlich sein.

Hier wird einfach Propaganda betrieben. Man zieht sich eine Waffe heraus, die gerade auf eine Parade gezeigt wurde und veranstaltet einen Paranoia-Hype darum, ohne realen Bezug. Das Volk ist ja blöd und glaubt alles.

Die Chinesen bekämpfen die Amiträger mit KD-63 oder mit YJ-16, in einem Sättigungsangriff, sodaß genug Lenkwaffen durchkommen und den Träger kampfunfähig machen können, aber bestimmt nicht mit einer ballistischen Rakete. Wenn es soweit sein sollte, daß sie mit einer nuklearen Rakete einen Träger anzugreifen versuchen, dann ist die Scheiße sowieso schon mächtig am dampfen und das nur noch eine Verzweiflungstat.

Hier wird diskutiert, als würde man über eine normale Anti-Schiff-Lenkwaffe reden, womit der Zeck schon erreicht wurde, was damit bezweckt wurde.

 

[schneidi]

Naja, China gibt momentan einen Bruchteil ihres Bruttsozialproduktes für Soziales aus ... Und viele Menschen haben andere Probleme als den Kauf eines Autos: In China leben fast 600 Mio Menschen von weniger als 2 Dollar am Tag, 300 Mio haben keinen Zugang zu sauberem Wasser.
Abgesehen davon dürften auch die Stadtplaner in den Küstenstädten Schwierigkeiten bekommen, wenn sich die Autozahlen vervielfachen. Con der schon jetzt unerträglichen Luftverschmutzung abgesehen, mangelt es vielerorts einfach an Fläche. Und auf dem platten Land ist die Infrastruktur gar nicht darauf ausgelegt, hunderte Millionen Autos unterzukriegen. In China gibt es 2 Mio km Straße, zum großen Teil in schlechtem Zustand, nicht einmal alle Städte mit mehr als 200.000 Einwohner haben Autobahnanschluss. Und das obwohl der Flugverkehr immer noch eine relativ bescheidene Rolle spielt. Zum Vergleich: In den USA gibt es 6,5 Mio km Straße, davon 4 Mio km Highways.

Zum Abschluss: Der Stromverbrauch der VR liegt nur wenig unter dem in den USA: Diese verbrauchten 2008 3,87 Billionen Kilowattstunden, jene 3,43 Billionen. Beide damit aber jeweils mehr als die gesamte EU.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2042rank.html?countryName=China&countryCode=ch&regionCode=eas&rank=2#ch

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Was jetzt das eigentliche Thema betrifft: Wir sollten nicht davon ausgehen, dass bei Kriegsgefahr ein einzelner Träger vor der chinesischen Küste herumschippert, der sich dann in Ruhe abschießen lässt. Abgesehen davon, dass ich eine Kriegsgefahr für faktisch nicht vorhanden halte (die gegenseitigen Overkill-Kapazitäten sorgen für Beruhigung), hätten wohl die chinesischen Militärs auch genug mit der Abwehr anderer Bedrohungen zu tun.

Gruß Jan

 

[Del Sönkos]

Hier gibt es einen längeren Artikel als .pdf von China SignPost™.
Mitgründer von China SignPost ist Andrew Erickson.

Leider ist mir nicht ganz klar, wie die "Terminal Guidance" funktionieren soll.

Das geht doch "nur" mit mir Radar, IR und GPS, oder?

Gibt es ähnliche westliche Systeme?
Schonmal Danke und frohes Neues

 

[schneidi]

Die Chinesen bekämpfen die Amiträger mit KD-63 oder mit YJ-16, in einem Sättigungsangriff, sodaß genug Lenkwaffen durchkommen und den Träger kampfunfähig machen können, aber bestimmt nicht mit einer ballistischen Rakete.

Also die YJ-16 hat eine Reichweite von 45 km. Die Rakete ist see- oder luftgestützt, das heißt, man muss auch mindestens 45 km ran an den Träger, in den direkten Verteidigungsbereich hinein. Bei einem Schiff, das 200 km vor der Küste liegt, halte ich das für sehr schwierig. Wie man dann auch noch an den F/A-18 und den E-2C unbemerkt vorbeischlüpfen will, ist mir ein Rätsel.
http://www.ausairpower.net/APA-PLA-Cruise-Missiles.html#mozTocId914812

Gruß Jan