Chinas Schiffskiller verändert Machtbalance

Diskutiere Chinas Schiffskiller verändert Machtbalance im China Forum im Bereich Speziell; Och komm, das sind zwei total verschiedene Konzepte. Die Gemeinsamkeit liegt lediglich im Ziel. Einem Schiff. Gegen so einen Flugkörper sind...
milhouse-bart

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Ein wenig erinnert mich das Konzopt an die schwedische RBS 15 auch wenn es da große Unterschiede gibt.
Och komm, das sind zwei total verschiedene Konzepte. Die Gemeinsamkeit liegt lediglich im Ziel. Einem Schiff. Gegen so einen Flugkörper sind ausreichend Abwehrmittel in einem Trägerverband und genau darum gehts hier seit neun Seiten. Der Admiral gibt an, dass die Chinesen eine ballistische (!!!!!!!!!!!!) Rakete entwickeln und damit ein Schiff bekämfen wollen. Bisher hat man sowas mit Lenkflugkörpern/Cruise Missiles (wie z.B. dem RBS-15, Harpoon, Exocet, Kinghfish, Kitchen etc.) gemacht.
 
milhouse-bart

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Ich hab jetzt aus Zeitgründen das verlinkte PDF Dokument nicht komplett durchgelesen, sondern nur überflogen. Es ist jedoch recht interessant und klärt einige der Fragen, die auf den letzten neun Seiten aufgekommen sind und zum Teil auch schon hier beantwortet wurden.

Geht man davon aus, dass die Zeichnung (mit der Terminal Guidance) korrekt ist, wird das wahrscheinlich grob so laufen wie es auf den letzten Seiten beschrieben wurde.
Meiner Meinung nach erfolgt der Midcourse Update mit aktuallisierten Sat Daten als GPS Koordinate. Bei Terminal Guidance glaube ich nicht an GPS, da GPS ja kein eigener Sensor ist und die Datengenerierung und -übermittlung auch etwas dauert. Meiner Meinung nach verlassen die sich bei Terminal Guidance auf Radar. Die Gründe habe ich ja in einem früheren Beitrag schon aufgeführt.

Würde ich fast drauf wetten. Wer hält dagegen? *kastenbieralswetteinsatzhinstell*
 

Sczepanski

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Würde ich fast drauf wetten. Wer hält dagegen? *kastenbieralswetteinsatzhinstell*
Kasten Bier als Wetteinsatz - das ist für einen Bayern fst unwiderstehlich, nur: auf was wettest Du jetzt?
Die Df 21 als Carrier-Killer oder
die DF 21 als ballistische Rakete mit Endphasensteuerung durch Radar?
 
Nummi

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die Wette gilt aber nur als gewonnen wenn der Dampfer auch wirklich untergeht.....:D
 
milhouse-bart

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Kasten Bier als Wetteinsatz - das ist für einen Bayern fst unwiderstehlich, nur: auf was wettest Du jetzt?
Die Df 21 als Carrier-Killer oder
die DF 21 als ballistische Rakete mit Endphasensteuerung durch Radar?
Auf Letzteres.
 

Hans Trauner

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Wie geht denn eine Endphasensteuerung bei einem Mach-10-Flugkörper? Aerodynamisch...??

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MotziTom

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Ist recht interessant, der Artikel (obwohl mein Enlisch nicht gerade top ist), nur bin ich Xena`s Meinung. Bei zu hocher Geschwindigkeit kann man das Ding sicher nicht mehr genügend steuern und Abwehrmöglichkeiten gibt es auch. An einem wird z.Zt ja auch mit Deutschland gearbeitet (MEADS, Arrow). Geh ich richtig mit der Annahme, dass es zwei Möglichkeiten gibt, ein Ziel zu bekämpfen ? Eine mit den Zielkoordinaten beim Start und eine eben mit aktualisierten Daten ?
 

Xena

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Also die YJ-16 hat eine Reichweite von 45 km. Die Rakete ist see- oder luftgestützt, das heißt, man muss auch mindestens 45 km ran an den Träger, in den direkten Verteidigungsbereich hinein. Bei einem Schiff, das 200 km vor der Küste liegt, halte ich das für sehr schwierig. Wie man dann auch noch an den F/A-18 und den E-2C unbemerkt vorbeischlüpfen will, ist mir ein Rätsel.
http://www.ausairpower.net/APA-PLA-Cruise-Missiles.html#mozTocId914812
Es ist eben das übliche Reaktion-Gegenereaktion-Spiel und Tatktik. Möge der Bessere gewinnen. Nichts ist perfekt, auch nicht die amerikanische Abwehr.


Ist recht interessant, der Artikel (obwohl mein Enlisch nicht gerade top ist), nur bin ich Xena`s Meinung. Bei zu hocher Geschwindigkeit kann man das Ding sicher nicht mehr genügend steuern und Abwehrmöglichkeiten gibt es auch. An einem wird z.Zt ja auch mit Deutschland gearbeitet (MEADS, Arrow). Geh ich richtig mit der Annahme, dass es zwei Möglichkeiten gibt, ein Ziel zu bekämpfen ? Eine mit den Zielkoordinaten beim Start und eine eben mit aktualisierten Daten ?
Ballistische Raketen haben nur eine sehr gerringe Treffgenauigkeit. Endphasenlenkung soll lediglich die Treffgenauigkeit (CEP, Circular Error Point) minimieren, also von mehreren hundert Meter auf vielleicht einige Dutzend Meter verringern. Es sind somit nur kleine Kurskorrekturen möglich, aber nicht die Verfolgung eines Schiffes. Ähnliches hat man damals mit Pershing 2 gemacht. Diese Genauigkeit braucht man, um effektiv verbunkerte Silos auszuschalten. Um einen Trägerverband auszuschalten braucht man das nicht, wenn man sowieso eine kräftige Atombombe einsetzt. Dann kommt es auf paar hundert Meter auch nicht an.

Ich bleibe dabei, das System ist primär ein System für Landziele, um die nur ein Hype gemacht wird um mal über die chinesische Bedrohung herzuziehen. Solche Spielereien kennt man aus dem kalten Krieg. Wer damalige Lügen mitbekommen hat und gesehen hat, wie diese in Luft aufgegangen sind, nachdem der Ostblock zusammengebrochen ist und die Wahrheit heraus kam, der wird das verstehen.
 

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Sind die FLugzeugträger aber nicht sowieso dafür ausgelegt um eine Kernwaffenexplosion in der nähe zu überstehen?
 

MotziTom

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Ich bleibe dabei, das System ist primär ein System für Landziele, um die nur ein Hype gemacht wird um mal über die chinesische Bedrohung herzuziehen. Solche Spielereien kennt man aus dem kalten Krieg. Wer damalige Lügen mitbekommen hat und gesehen hat, wie diese in Luft aufgegangen sind, nachdem der Ostblock zusammengebrochen ist und die Wahrheit heraus kam, der wird das verstehen.
Seh ich auch so, schliesslich will ja Obama sparen, die Navy braucht solche Gegenwaffen und da wäre ja noch der Raketenschild. Da stehen Milliarden auf dem Spiel.
 
Schorsch

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Geht man davon aus, dass die Zeichnung (mit der Terminal Guidance) korrekt ist, wird das wahrscheinlich grob so laufen wie es auf den letzten Seiten beschrieben wurde.
Meiner Meinung nach erfolgt der Midcourse Update mit aktuallisierten Sat Daten als GPS Koordinate. Bei Terminal Guidance glaube ich nicht an GPS, da GPS ja kein eigener Sensor ist und die Datengenerierung und -übermittlung auch etwas dauert. Meiner Meinung nach verlassen die sich bei Terminal Guidance auf Radar. Die Gründe habe ich ja in einem früheren Beitrag schon aufgeführt.

Würde ich fast drauf wetten. Wer hält dagegen? *kastenbieralswetteinsatzhinstell*
GPS ist erstmal nur eine Name, und eine "GPS-Koordinate" ist nichts anderes als ein Längen- und Breitengrad, und die hat schon Captain Cook erfolgreich benutzt. Ob ich die Position des Ziels nun als Lat/Long, Earth-Centered-Earth-Fixed-Koordinate oder als Entfernung und Richtung vom Platz des himmlischen Friedens ist erst mal latte. Ich muss nur die Position wissen. Der Begriff "GPS" hat hier also nichts verloren.

Die eigene Position wird die Rakete anhand inertialer Systeme ganz gut kennen. Die Position des Trägers wird vermutlich mit Satelliten und Lang-Reichweiten-Radars fest gestellt. Wahrscheinlich arbeiten die Chinesen an einer "integrierten" Lösung, wo eben die Position des Ziels aus der bestmöglichen Quelle kommt (wie dann das Format ist, ist zweitrangig).

Die "terminale Lenkung" erfolgt dann wohl mit Radar. Die gezeigten Darstellungen sind wohl in der Hinsicht irreführend, dass noch großartige Manöver möglich wären. Aber aus rein physikalischen Gründen wird der Gefechtskopf von vornerein richtig zielen müssen. Pershing II (und die DF-21D funktioniert wohl nach gleichen Prinzipien) erreicht ohne Endphasenlenkung bereits einen CEP von unter 500m. Mit Endphasenlenkung sind es 50m. Ergo muss die Position des Flugzeugträgers vorher auf wenige Kilometer bekannt sein. Daher auch die Möglichkeit zur Lenkung in der mittleren Flugphase.
Pershing II wird übrigens nach Wiedereintritt aerodynamisch gelenkt.

Ich denke weiterhin, dass ein Versenken des Trägers gar nicht primäres Ziel ist. Dafür müsste man schon man schon eine fantastische Genauigkeit haben. Eher wird vielleicht Streumunition angewendet: wenn diese bei der richtigen Höhen ausgelöst wird, könnte der Flugzeugträger und die Flugzeuge stark beschädigt werden. Auch wenn nur Teile des Trägers getroffen werden. Diese Art von Waffe eignet sich zudem auch gegen andere Ziele, etwa Flugplätze mit draußen abgestellten Flugzeugen.

Noch eine Sache: China entwickelt hier fleißig eine ballistische Mittelstreckenrakete (MRBM). Einige hier lesende sind vielleicht in den 80ern auf die Straße gegangen, um genau gegen solche Waffen zu demonstrieren. Die USA und Russland haben diese Waffen abgeschafft. Solche Raketen können nicht nur Flugzeugträger, sondern etwa 1 Milliarde Menschen um China herum treffen (nebenbei auch fast alle Städte Russlands und Indiens). Eine breite Beschaffung solche Systeme zwingt andere Länder zu Reaktionen. Daher ist weniger die DF-21D mit etwas Skepsis zu betrachten, sondern die breite Beschaffung und Weiterentwicklung von MRBM.
 
Schorsch

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Sind die FLugzeugträger aber nicht sowieso dafür ausgelegt um eine Kernwaffenexplosion in der nähe zu überstehen?
Gegen so etwas kann man sich ja kaum wappnen. Tests zeigen, dass bereits bei 1km Abstand die Schwimmfähigkeit des Schiffs wohl kaum mehr verloren geht. Allerdings sinkt der Einstzwert wohl gegen null, da nebst den hohen personellen Verlusten die meisten Systeme und alles an Deck Schrott sind.
 
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Xena schrieb:
Ich bleibe dabei, das System ist primär ein System für Landziele, um die nur ein Hype gemacht wird um mal über die chinesische Bedrohung herzuziehen.
Was irgendwie fast noch bedrohlicher ist, weil China nun den Kaiserpalast in Tokio zielgenau bombardieren kann, ohne die "nukleare Karte" ziehen zu müssen.
 

MotziTom

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Noch eine Sache: China entwickelt hier fleißig eine ballistische Mittelstreckenrakete (MRBM). Einige hier lesende sind vielleicht in den 80ern auf die Straße gegangen, um genau gegen solche Waffen zu demonstrieren. Die USA und Russland haben diese Waffen abgeschafft. Solche Raketen können nicht nur Flugzeugträger, sondern etwa 1 Milliarde Menschen um China herum treffen (nebenbei auch fast alle Städte Russlands und Indiens). Eine breite Beschaffung solche Systeme zwingt andere Länder zu Reaktionen. Daher ist weniger die DF-21D mit etwas Skepsis zu betrachten, sondern die breite Beschaffung und Weiterentwicklung von MRBM.
Das liegt wohl an der Kurzsichtigkeit unserer Gesellschaft. Und an der Anti-Ami-Einstellung. Das China seit Jahren Taiwan und andere bedroht, vergisst man gerne. Meistens heisst es dann "wirtschaftliche Gründe" und merkt offenbar nicht, dass man auch den technischen Vorsprung mitexportiert (nach China). Vor ein paar Jahren war Chinas Cheffe hier zu Besuch, was tat man ? Man verbot Demos, wegen "der Wirtschaft". Soviel zur Meinungsäusserung in der Schweiz. Ich frage mich, wie lange das noch gutgeht.............
 
glenn

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Solche Raketen können nicht nur Flugzeugträger, sondern etwa 1 Milliarde Menschen um China herum treffen (nebenbei auch fast alle Städte Russlands und Indiens). Eine breite Beschaffung solche Systeme zwingt andere Länder zu Reaktionen.
Diese Sorge um Rußland und Indien ist wohl unbegründet. Eine Reaktion mit der man schon mal Erfolg hatte, könnte folgendermaßen aussehen. Man redet der Welt ein, China hätte Massenvernichtungswaffen, darin ist man ja geübt. Den Rest kennt man.
 

Bowser

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Der aktuelle Artikel auf Marineforum.info dürfte bedeutend mehr Klarheit schaffen.
Die Rakete fliegt im endanflug Radargesteuert und es wird Sreumunition eingesetzt
Überdies sollen speziell für die Bekämpfung von (amerikanischen) Flugzeugträgern geeignete Gefechtsköpfe entwickelt worden sein, die vor allem der Erkenntnis Rechnung trügen, dass man einen solchen mit einzelnen, konventionell bestückten Flugkörper kaum versenken kann. Die Fachzeitschrift JANE´s Navy International schrieb 2007 von Submunition, die vom Gefechtskopf ähnlich wie bei einer Cluster Bomb direkt über dem anvisierten Träger ausgestreut wird und dessen sämtliche äußeren Antennen (Radar, Fernmelde), Luftfahrzeuge auf dem Flugdeck, nicht „gehärtete“ Sensoren und Waffensysteme schlagartig ausschaltet. Die Zielzuweisung soll u.a. durch Satelliten erfolgen.
 
Gepard

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Der Einsatz von Streumunition macht Sinn. Eine CEP von 50 Metern reicht da völlig aus um wenigstens etwas zu treffen. Wenn die Streumunition aus Hohlladungsgefechtsköpfen besteht wird auch die Deckspanzerung der Schiffe glatt durchschlagen und irgendwo wird sich schon etwas brennbares oder explosives finden, was zu Sekundärschäden führt.
Sinn würde es auch machen nicht nur eine Rakete auf das Ziel zu schießen sondern mehrere. Das hätte den Vorteil die Abwehr der Trägerkampfgruppe aufzuspalten. Außerdem könnten eine oder mehrere Raketen einfach einen Störsender mitführen, den man speziell auf die Radarsysteme der US Geleitschiffe abgestimmt hat. Wollte in der alten Zeit Kolja nicht auch Störsender in einer potentiellen Raketensalve geg Westen mitschicken?
 

MotziTom

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Diese Sorge um Rußland und Indien ist wohl unbegründet. Eine Reaktion mit der man schon mal Erfolg hatte, könnte folgendermaßen aussehen. Man redet der Welt ein, China hätte Massenvernichtungswaffen, darin ist man ja geübt. Den Rest kennt man.
Man sollte nicht von einer Administration auf die andere schliessen.
 

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Diese Sorge um Rußland und Indien ist wohl unbegründet. Eine Reaktion mit der man schon mal Erfolg hatte, könnte folgendermaßen aussehen. Man redet der Welt ein, China hätte Massenvernichtungswaffen, darin ist man ja geübt. Den Rest kennt man.
Das Blöde daran ist, die haben tatsächlich welche...
Das macht den üblichen Rest riskanter als sonst.
 
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Das Blöde daran ist, die haben tatsächlich welche...
Das macht den üblichen Rest riskanter als sonst.
Und davon nicht zu wenig: vermutlich zwischen 200 und 400 nukleare Gefechtsköpfe (plus wahrscheinlich ausreichend Plutonium für noch mal so viele). Trägersysteme gibt es reichlich.

Was ich mit meiner Anmerkung bezüglich Indien und China sagen wollte: die aktive Entwicklung von MRBM wurde nicht ohne Grund eingestellt. Es sind strategisch besonders schwer zu kalkulierende Waffen, da sie mobil sind und trotzdem alle russischen Raketensilos zerstören könnten (speziell mit der Endphasenlenkung). Da sie auch konventionell bestückt werden können, kann ein Angriff nicht klar zugeordnet werden. Dies wäre für die USA egal, da jede chinesische Rakete mit Reichweite bis CONUS nuklear bestückt ist und damit "die Katze aus dem Sack".
Es wäre hilfreich, wenn China diese Waffen lieber früher als später abrüstet, speziell da man anscheinend Teile von Raketentechnik über Nordkorea in den Iran liefert.
 
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