Chinesische Delta-Canard Studien ....

[Deino]

Obwohl schon seit einiger Zeit bekannt, wurden diese beiden Delta-Canard Studienmodelle nicht weiter beachtet .... keiner meiner "China-Kollegen" kann oder konnte damit etwas anfangen. Die Ideen dazu reichten von einfachen Modellen, zum Testen verschiedener aerodynamischer Auslegungen, Vorstudien zum J-9 / J-10 Programm, Modelle eine bislang unbekannten Projektes ..... :?!

Nun tauchen beide Modelle wieder "neu" auf ... anscheinend in etwas umgestalteter Form und dazu dieser etwas seltsame Delta-Canard Transporter angeblich von Xian !!

Meine Frage daher an Euch ... :

Welchem Zweck würdet ihr diese Modell zuschreiben ??? ... und für welche Rolle wäre ein solcher Typ - wäre er gebaut worden - am wahrscheinlichsten vorgesehen ???

Einfach mal Eure Meinung .... :red:

Also dann mal los, zuvor aber noch etwas Info zu den Bildern !

Das erste Modell zeigt dieses seltsame "SCHWARZE" Modell, von dem ich lange Zeit dachte, es zeigt eine Studie der J-9 mit Ähnlichkeiten zur Kfir !

 

[Deino]

.... bis ich dieses Foto gefunden habe, das die völlig andere Tragflächengeometrie dieses Modells zeigt !

Meine Idee mit der J-9-Verbindung war damit hin ... für welchen Zweck wäre ein Flugzeug also mit dieser Auslegung sinnvoll ???

 

[Deino]

Dann kam mir die Idee über eine eventuelle Verbindung zu diesem Modell, das in der Ausstellung, von der diese Fotos stammen, direkt daneben steht !

 

[Deino]

Von oben sieht das Modell so aus !

 

[Deino]

So, und dies ist nun das neue Foto .... hier in GROSS

Wie man erkennt, das "weiße" Modell links hinter dem Xian Transporter ... und das "schwarze" Modell rechts davon !

... und nun seid Ihr dran !

Gruß, Deino :p

 

[Aurel]

Scheint mir alles für STOL gut zu sein. Gerade das vorletzte, mit den "Viggen"-Canards direkt vor den Tragflächen und doch sehr geringer Pfeilung. Viel Auftrieb und hoher maximaler Anstellwinkel schreit diese Ausslegung förmlich für mich. Eventuell was Trägertaugliches ? Kenne mich nicht so aus mit der PLAAF, aber gibt es da sowas wie Dislozierungsdoktrin wie sie die z.B. Schweden haben ?

 

[fabe]

Hm bei dem schwarzen Modell scheinen die Tragflächen recht klein zu sein, vielleicht irgendein Schiff-Bekämpfungsflugzeug? Dafür würde sprechen, dass die Sicht nach hinten wohl ziemlich miserabel und die nach vorne recht gut wäre und auch das Radom scheint recht klein zu sein. Erinnert irgendwie an eine Mischung aus Buccaneer und Super Etendard.

 

[AM72]

Leichter Abfangjäger mit hoher Agilität. Lass Dich nicht von kleinen Radoms täuschen - das hat man bei Entwürfen und Prototypen oft - das Radom sieht dann später beim Serienmuster gaaanz anders aus - weil erst jetzt auch ein Radar drinne steckt ...

 

[Deino]

@ Arne: So einen ähnlichen Gedanken habe ich auch noch zu dem weißen Modell ! Irgendwie erinnert es mich stark an das schweizer Pirannia Projekt. Alternativ denke ich noch in Richtung eines leichten CAS-Fighter in der Klasse der italienischen AMX !

@ Aurel: Auch hierzu hatte ich ähnliche Gedanken, auch wenn ich alles in Richtung "trägertauglich" eher ausschließen wurde. Mir hat der Vergleich mit der Viggen sehr gut gefallen und ich habe fast das Gefühl, dass dieser Entwurf für Bodenangriffe recht gut geeignet wäre ... so in Richtung Viggen-A-10-Verschnitt !

Insgesamt würde ich sagen, dass beide Modelle zeitlich um die '70er bis '80er einzuordnen wären .... auf alle Fälle nicht davor und auch nicht später !

Deino :D

 

[Aurel]

Habe mal irgendwo eine übersicht über mögliche Auslegungen des Gripen gesehen. Eine davon sah dem weißen Modell äußerst ähnlich. Das Konzept sollte daher ähnlich sein. Nur frag ich mich, wo bei dem Gerät die Lufteinlässe sind.

 

[Schorsch]

Habe mal irgendwo eine übersicht über mögliche Auslegungen des Gripen gesehen. Eine davon sah dem weißen Modell äußerst ähnlich. Das Konzept sollte daher ähnlich sein. Nur frag ich mich, wo bei dem Gerät die Lufteinlässe sind.

Eben, und die Schubdüse? Eventuell ein neues geheimes Antriebskonzept, welches in Fachkreisen "Raupe" genannt wird? :D

Ich denke eher, dass es sich hier um Windkanalmodelle handelt. Die Chinesen haben einfach "rumgespielt", Sachen ausprobiert.

Bei dem weißen Ding sieht die Anordnung der Tragfläche reichlich ungeschickt aus. Erstmal diese zueinander unpassende Pfeilung des Canards und des Flügels, dann der Flügel großer Streckung, welcher vom Vortex des Canards gar nicht viel profitieren könnte und für größere Anstellwinkel reichlich ungeeignet ist. Und dann noch dieser dicke Sägezahn auf der Flügelvorderkante, ein Erbe aus Prae-CFD Zeiten.
So etwas sieht eher nach einer lausigen Studienarbeit aus.

Das schwarze Ding ist in meinen Augen ein Windkanalmodell. Deswegen auch die einstellbaren Klappen hinten, um verschiedene Konfigurationen auszuprobieren.

 

[Deino]

Ich denke eher, dass es sich hier um Windkanalmodelle handelt. Die Chinesen haben einfach "rumgespielt", Sachen ausprobiert.

Bei dem weißen Ding sieht die Anordnung der Tragfläche reichlich ungeschickt aus. Erstmal diese zueinander unpassende Pfeilung des Canards und des Flügels, dann der Flügel großer Streckung, welcher vom Vortex des Canards gar nicht viel profitieren könnte und für größere Anstellwinkel reichlich ungeeignet ist. Und dann noch dieser dicke Sägezahn auf der Flügelvorderkante, ein Erbe aus Prae-CFD Zeiten.
So etwas sieht eher nach einer lausigen Studienarbeit aus.

Das schwarze Ding ist in meinen Augen ein Windkanalmodell. Deswegen auch die einstellbaren Klappen hinten, um verschiedene Konfigurationen auszuprobieren.

Hmmm ... ich glaube grundsätzlich hast Du vor allem mit dem ersten Punkt Recht !! Die Frage ist nur: Stand bei diesem "Testen von grundsätzlichen Konfigurationen" ein spezielles Projekt im Híntergrund ??? ... die J-10 ???, um verschiedene Möglichkeiten der Delta-Canard-Auslegung - unabhängig von der Position des Lufteinlaufes :p - zu testen ??? ... gab es Pläne für ein leichtes CAS-Flugzeug ??? ... oder für einen leichten Jäger ???

Zu Deinem zweiten Statement kann ich nicht viel agen, dazu fehlt mir das Fachwissen :( ... kannst Du das evtl. noch etwas genauer erläutern !!

Bei Punkt drei gebe ich Dir wieder Recht, woibei auch hier die Frage zu welchem Zweck ?? ... einfach nur 'ne Konfiguration im Test ??? ... ein konkretes Projekt .... evtl. Jagdbomber Q-7 in Konkurrenz zur Q-6 ????

Wenn ich nur wüßte, wo das Bild aufgenommen worden ist .... sieht doch immerhin nach 'nem öffentlichen Museum aus; oder ?!?

Gruß, Deino :p

 

[Schorsch]

Erstmal würde es mich sehr erstaunen, wenn die Chinesen ihre Windkanalmodelle der Öffentlichkeit zeigen. Daher denke ich, dass es sich um nachrangige Grundlagenforschung handelt, eventuell ein Projekt an einer Universität.

Sehr interessant beim schwarzen Dingens ist die Bauweise des Canards: Er hat Ruder, ist als anscheinend nicht als ganzes verstellbar (oder nur in Form einer Trimflosse, also recht langsam), eine Bauweise, die so heute nicht mehr angewendet wird. Alle Entenflügler haben voll verstellbare Canards.

Thema Tragfläche vom weißen Dingens: Beinahe alle Flugzeuge heutzutage, die für hohe Wendigkeit bei hohen Anstellwinkeln ausgelegt sind, benutzen Flügel geringer Streckung (das ist das Verhältnis von Flügelfläche zu Spannweite). Als nützlicher Effekt wird dazu gerne die Tatsache benutzt, dass sich bei hohen Anstellwinkeln Wirbelschleppen von den Vorflügeln oder den vorgezogenen Flügelkanten ablösen, welche die Strömung auf den Tragflächen stabilisiert und eine komplette Ablösung der Strömung verhindert.

Das vorhandene Flügeldesign erinnert an frühe Jagdbomber à la Dassault Etendard. Zwar hat man ganz gute Langsamflugeigenschaften, aber bei hohen Anstellwinkeln hört die Musik auf zu spielen. Außerdem wäre ein Flügel größerer Streckung auch strukturell ungünstig, da die Flattereffekte bei hohen Anstellwinkeln eine recht starke Struktur erfordern würden.

Sehr interessant ist der Sägezahn, also diese kleine Kerbe in der Flügelvorderkante. Dazu Klaus Hünecke: "The saw-tooth leading edge is a sure sign that the aircraft builder has not got the wing flow under control and therefore has had to resort to this makeshift solution."
(Für Interessierte: Vergleicht mal Flügel von F-18 A bis D und F-18 "Super" Hornet. Was findet man?)

Ich denke, dass das weiße Dingens nichts mit irgend einem Projekt zu tun hat. Die wollten wohl mal wissen, wie sich eine solche Tragfläche mit einem Canard verhält, eventuell wie bereits angesprochen um Kurzstartfähigkeiten zu evaluieren. Die Tatsache, dass sie es ausstellen, unterstreicht in meinen Augen diese Vermutung.

 

[Deino]

Nachdem wir ja immer noch keine Lösung gefunden haben, ob nur RC-Modell, oder tatsächliches Projekt hab ich mal etwas weitergesucht ... und auch gefunden.

Zum einen sind beide Modelle - das Weiße und der Transporter - im Datangshang-Museums-Katalog unter STOL-Projekten aufgeführt (endgültige Übersetzung des Textes ist aber noch nicht fertig !), es gibt ein paar neue Bilder vom Schwarzen (angeblich aus dem Beijing - Military Museum) .... und ich hab noch noch was gefunden.

Von Aermacchi gab es unter der Projektbezeichnung M.B.341B eine Vorläuferstudie zum späteren AMX und irgendwie hab ich den Eindruck, das ist das einzige ähnliche Konzept !

Was denkt ihr ???? :?!