Chinesische EW/AEW- und andere Special Mission-Flugzeuge

Diskutiere Chinesische EW/AEW- und andere Special Mission-Flugzeuge im China Forum im Bereich Speziell; Nun ja, ich dachte vielleicht sieht mein Chef bei Harpia das und kommt auf eine Idee...?! :whistling:
Peter Wimpsey

Peter Wimpsey

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Nun ja, ich dachte vielleicht sieht mein Chef bei Harpia das und kommt auf eine Idee...?! :whistling:
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Philipus II

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Warum nutzen die chinesischen Entwickler für landgestützte Überwachungsflugzeuge eigentlich Turboprop-Antriebe? Ich kann diese Entscheidung nicht so wirklich nachvollziehen. Die Vorteile des Turboprops, z.B. die deutlich geringere Anfälligkeit für Schäden durch Fremdkörper auf Rollwegen, sind anders als bei Transportern mit taktischer Rolle nicht relevant. Das gleiche gilt für Kurzstark- und Kurzlandefähigkeiten. Luftraumüberwachungsflugzeuge werden von erstklassigen Flugplätzen aus eingesetzt. Anders als bei der Hubschrauberbetankung ist keine besonders niedrige, sondern im Gegenteil im Idealfall sogar hohe (Unterschall-) Fluggeschwindigkeit erwünscht. Der Durchmesser des Propellerkreis im Vergleich zum Durchmesser eines Turbofantriebwerks macht die Radar-Integration sicher nicht leichter. Die reine Verfügbarkeit geeigneter Basis-Entwürfe erscheint mir 2020 auch nicht mehr als ausreichende Begründung - China kann eigene Transporter mit Turbofanantrieb bauen und scheint auch beim Zivilflugzeugbau deutliche Fortschritte zu machen. Was sehen die chinesischen Entwickler, was ich nicht sehe? Es gibt ja schon Überwachungsflugzeuge auf Basis eines Il-76-Derivats.
 

Sczepanski

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Warum nutzen die chinesischen Entwickler für landgestützte Überwachungsflugzeuge eigentlich Turboprop-Antriebe? ...
China hat doch neben den Turboprops auch andere Entwicklungen in der Pipeline - wie schon die erste Seite des Threads zeigt. Siehe auch #136 und #161 ... anscheinend wurden die Untersätze auch mit unterschiedlichen Systemen (Rotodome und Balance-Beam) getestet - siehe das Foto in #186.

Das scheint mir die übliche Entwicklungstendenz der Chinesen zu sein, die oft zwei konkurrierende Muster entwickeln - eine Variante, die auf bewährter Technologie aufbaut und ein relativ geringes Entwicklungsrisiko hat, und einer zweiten Variante, die dann auch völlig neue Technologien enthält. Wenn der "Sprung" mit der zweiten Variante nicht klappt, kann immer noch die erste Variante genutzt werden. Und manchmal sind beide Varianten so gut, dass beide Varianten in den Truppendienst übernommen werden. Typisch dafür ist die Entwicklung der beiden Kampfhubschrauber (Z-10 und Z-19) - einmal auf der bewährten Dauphin-Lizenz aufbauend, und das andere mit einer völligen Neuentwicklung.
Warum in letzter Zeit hauptsächlich die Bilder von den Turboprops publiziert werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Da wird Deino sicher mehr zu schreiben können.
 
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Deino

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Alien
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Warum nutzen die chinesischen Entwickler für landgestützte Überwachungsflugzeuge eigentlich Turboprop-Antriebe?

Ich glaube, das muss man schlicht entwicklungsgeschichtlich und politisch sehen: China hatte ja mit der KJ-2000 auf Basis des israelischen Phalcon zunächst große Pläne, allerdings hat sich gezeigt, dass damit vier der eh schon wenigen und damit wertvollen Il-76 als Frachter voerloren gehen und man sich weitere nicht leisten kann.

Auf Basis des KJ-2000-Radars wurde dann ein etwas kleineres aber angeblich nicht wesentlich leistungsschwächeres System entwickelt für das dann einfach ein Träger hermusste und das einzige Muster, das in China selbst gebaut wird und groß genug ist, war die Y-8/9. Dass man zwischenzeitlich mit der KJ-200 auf selber Basis ein anderes Sstem in Konkurrenz entwickelt hat, liegt an der von @Sczepanski beschriebenen Sitte. Offensichtlich war damals das Radar der KJ-200 schneller einsatzreif, aber es hat sich aber auf längere Sicht nicht durchgesetzt.

Insofern bin ich gespannt, was nun als nächstes kommen wird: kauft man extern alte Airliner wie B737 und A320 ein und rüstet diese um, nimmt man den eigenen C919 oder wartet man sogar auf die größere CR929 ... oder nimmt man die noch größere Y-20?
 
Düsenjäger

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Der Turbopropantrieb spricht für eine höhere Wirtschaftlichkeit und derartige Antriebe verhelfen möglicherweise zu einer größeren Verweildauer im Einsatzgebiet. Von den Triebwerken bzw deren Propeller verursachte Störungen werden inzwischen durch die Verwendung von Verbundwerkstoffen etwa an den Propellerblättern kaschiert. Die amerikanische E-2 geht mit der Advanced Hawkeye für weitere Jahre an den Start, wenn auch trägergestützt und so unter anderen Voraussetzungen. Andererseits gibt es auch mehrere Länder, wo die Hawkeye landgestützt eingesetzt wird.
 

Sczepanski

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Offensichtlich war damals das Radar der KJ-200 schneller einsatzreif, aber es hat sich aber auf längere Sicht nicht durchgesetzt.
kann es sein, dass das Radar wirklich nicht (wesentlich) leistungsschwächer ist und mit der Y-8/9 ein bewährter und vor allem auch preiswerterer Flugzeugtyp zur Verfügung stand, der zugleich die Einbindung in eine ganze Reihe unterschiedlicher Aufklärungs- und Überwachungssysteme ermöglichte?
Zumindest in dem Sinn, dass von einer Basis aus lediglich ein Flugzeugtyp bereit gestellt und unterhalten werden muss, der dann die unterschiedlichsten Aufgaben erledigen kann (Ersatzteilversorgung, Wartung ... - das lässt sich mit einem Basis-Typ wohl effektiver bewerkstelligen als mit einem Sammelsurium).
Insofern bin ich gespannt, was nun als nächstes kommen wird: kauft man extern alte Airliner wie B737 und A320 ein und rüstet diese um, nimmt man den eigenen C919 oder wartet man sogar auf die größere CR929 ... oder nimmt man die noch größere Y-20?
ich bedaure ja immer noch, dass die Do 31 nicht beibehalten wurde. Die wäre wohl auch ein Trägerflugzeug, das auch für den Einsatz als Tanker, als Überwachungsflugzeug für AEW und ASW-Einsätze und für die "elektronische Kriegsführung" in Frage käme, und dann sogar von den beiden "Sprungschanzenträgern" aus eingesetzt werden könnte.
Nachdem ein chinesisches Unternehmen zwischendurch in Unterpfaffenhofen die Dornier-Werke übernommen hatte, hatte ich fast drauf gewartet, dass die alten Pläne wieder aus dem Archiv geholt werden. Aber die Do 31 ist leider endgültig Geschichte. Schade - das Flugzeug war revolutionär und jedem Hubschrauber mit vergleichbarem Laderaum, (z.B. den Chinook) in der Leistung überlegen. Erst mit der Bell-Boeing V-22 haben die USA etwas vergleichbares geschaffen - aber wegen der schwenkbaren Drehflügel immer noch nicht für Rotodome geeignet ....
 
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BiBaBlu

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Der Turbopropantrieb spricht für eine höhere Wirtschaftlichkeit und derartige Antriebe verhelfen möglicherweise zu einer größeren Verweildauer im Einsatzgebiet.
Was wiederum potentiell von der längeren Reisedauer zum/vom Einsatzgebiet direkt wieder aufgefressen wird.
Zudem verkehren AEW-Flugzeuge optimalerweise in einer grossen Höhe, die Geschwindigkeit ist dabei sekundär und da sind dann Turbofans nicht wirklich ineffizienter. Die Vorteile eines Turboprops kann ein AEW-Flugzeug nicht ausspielen.
 

BiBaBlu

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ich bedaure ja immer noch, dass die Do 31 nicht beibehalten wurde. Die wäre wohl auch ein Trägerflugzeug, das auch für den Einsatz als Tanker, als Überwachungsflugzeug für AEW und ASW-Einsätze und für die "elektronische Kriegsführung" in Frage käme, und dann sogar von den beiden "Sprungschanzenträgern" aus eingesetzt werden könnte.
du solltest aufhören Peter Mosleitners interessantes Magazin zu lesen oder dich auf fetzige Discovery-Dokumentationen zu stützen.
die Nachteile des kleinen Goldrandesels Do-31 waren derart eklatant und extrem, dass das projekt zurecht früh aufgegeben wurde, wie nahezu alle vergleichbaren Projekte.
Zwischen der fantastischen Vorstellung was etwas alles sein/können/soll und der Realität tun sich regelmässig grössere Unterschiede auf.
 

alois

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Bei den vielen Hubtriebwerken war das ein Wartungsmonster, nicht zu reden vom Spritverbrauch. Mehr als paar Kilometer hätte der mit Last eh nicht fliegen können. Die Technik war eine Sackgasse. Heute gibt es einige vielversprechende Konzepte mit Luftschrauben, die weit besser funktionieren.
 

Sczepanski

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Luftschrauber sind i.d.R. weder für Rotodome noch für Balance-Beam geeignet. Und neue "vielversprechende Konzepte mit Luftschrauben" sind jetzt 40 Jahre nach der Do-31. In der Zeit hätte sich auch dieser Transporter weiter entwickelt (z.B. mit günstigeren Verbrauchswerten).

Die Hubtriebwerke wurden nur bei VTOL-Einsätzen benötigt. "Normal" take off und Landung waren auch ohne Hubtriebwerke möglich (siehe Erstflüge sowie das Ausstellungsstück Do 31-E 1 in Friedrichshafen).

"Qartett-Angaben" - für die Do-31 zitiert aus Kielhorn:
Laderaum 9,2 m x 2,75 m x 2,20 m
im Vergleich zur Chinook 9,2 m x 2,29 m x 1,92 m
im Vergleich Z-8/L 2,50 m x 1,93 m

=> also Do-31 und Chinook vergleichbar

Konventioneller Start mit 1.420 m Startrollstrecke,
bzw. 1.880 m über 15 m Hindernis - bei STOL mit 22 t. Startgewicht zwischen 350 m (Abhebewinkel 20°) und 230 m (Abhebewinkel 70°) ohne Rampe
Steigzeit auf 6.000 m Höhe 5,25 min., Landerollstrecke konventionell 800 m
max. Zulässiges Startgewicht konv. 24,5 to; VTOL 21 to;
Gipfelhöhe bei 22,5 to Gewicht 11.900 m (2-mot) bzw. 6.650 m (a mot.)
Dienstgipfelhöhe Chinook - 2.895 m ....
=> dementsprechend wäre die Erfassungsreichweite der Do-31 im AEW Einsatz deutlich (!) höher

max. zulässige Höchstgeschwindigkeit in 2,5 km Höhe; 710 km/h (Chinook: 295 km/h)
optimale Reisegeschwindigkeit 540 km/h (zu Chinook 265 km/h)
=> doppelte Geschwindigkeit heißt ~ doppelte Transportkapazität

FAI Rekorde der DO-31:
ID 14151: Flughöhe 9.1000 m
ID 15152: Flugdauer 1 St. 19 Min. 30 Sek.
ID 15153: Geschwindigkeit 513,962 km/h
ID 6370: Flugdistanz 681 km

Einsatzprofile
1) Nutzlast 3.000 kg ohne Wiederauftanken mit gemischten STOL-/VTOL Landeverfahren
STOL Startstreche über 15 m - 150 m - Flug bis Zielort 500 km - VTOL Start/Landung - Flug bis Startort 500 km - Vertikallandung
(insgesamt 1.000 km zu Chinook 476 km)
=> doppelte Reichweite

2) Nutzlast 3.000 kg ohne Wiederauftranken mit reinem VTOL Verfahren:
jeweils 2 x 300 km = 600 km Reichweite

3) Nutzlast 4.000 kg mit Normalstart und Vertikallandung
Reichweite 1.000 km zu Chinook 476 km)
=> doppelte Reichweite

4) Überführungsreichweite ohne Zusatztanks 1.500 km

5) Überführungsreichweite mit Zusatztanks 4.000 km

Fünf Kraftstoffbehälter für insgesamt 7.588 Liter = 6.017 kg,
Air to Air Flugbetankung wäre wohl heute einrüstbar (sowohl zur Reichweitenerhöhung wie als Tanker)
 

Sczepanski

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auch der Airport von Laozhangshan auf Hainan wird ausgebaut


bisher waren dort wohl viermotorige KJ-500A (oder so) Aufklärungsflugzeuge mit Radom stationiert
 
Anhang anzeigen Anhang anzeigen
Intrepid

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... bisher waren dort wohl viermotorige KJ-500A (oder so) Aufklärungsflugzeuge mit Radom stationiert ...
Das passt ja prima. Wenn hinten drin die Radaroperatoren sitzen, die später auch die KJ-600 besetzen, können sie schon mal zusammen mit den J-15-Piloten die Zusammenarbeit zum Tagesgeschäft werden lassen. In komplexen Szenarien macht Betrieb 90% und Technik 10% des Erfahrung sammelns aus. Den alten Arbeitsplatz tauscht man anschließend einfach gegen einen neuen Arbeitsplatz aus und hat so mehrere Jahre Training vorverlegt.
 
Deino

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auch der Airport von Laozhangshan auf Hainan wird ausgebaut


bisher waren dort wohl viermotorige KJ-500A (oder so) Aufklärungsflugzeuge mit Radom stationiert

Yepp ... das ist Lingshui NAS, home der 7. und 8. Regimenter der 3. Naval Air Division

Wobei auch interessant, der Stützpunkt der South Division – South China Sea Aviation Detachment der State Oceanic Administration (SOA) in Qionghai Bo'ao hat auch entweder ein eigenes Detachment dersellben Division oder gar eine eigene ASW-Einheit seit Sommer 2020:

 
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Sczepanski

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nettes Video von AEW und ASW Flugzeugen im Training (mit Innenaufnahmen)
 
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