Chinesische Tu-16 = Xian H-6 ... Versionen ???

Diskutiere Chinesische Tu-16 = Xian H-6 ... Versionen ??? im China Forum im Bereich Speziell; Erstmals eine H-6N mit der riesigen ALBM gesichtet

gringo

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Diese ALBM wird in div. Berichten als CH-AS-X-12 bezeichnet.
So auch hier:


Die CH-AS-X-13 kann eng mit der bodengestützten ballistischen Anti-Schiffs-Rakete DF-21D verwandt sein. Die Bildanalyse legt jedoch nahe, dass es unterschiedliche Abmessungen hat und daher möglicherweise einen anderen Raketenmotor verwendet. Der wahrscheinlichste Grund dafür wären die physischen Einschränkungen, die durch das Tragen unter einem H-6-Bomber auferlegt werden. Zusätzlich scheint es mit einem Hyperschall-Gleitfahrzeug (Lkw) ausgestattet zu sein, das dem der ballistischen Rakete DF-17 ähnelt. Klarere Bilder in der Zukunft können dies verdeutlichen.

Es wird angenommen, dass der DF-21D eine Reichweite von mehr als 1.500 km hat. Der CH-AS-X-13 kann eine ähnliche Reichweite haben oder möglicherweise aufgrund des Luftstarts und eines Hyperschallgleitfahrzeugs weiter.
Quelle: China's New Aircraft Carrier Killer Is World's Largest Air-Launched Missile - Naval News

Da hier eine Zuordnung "Strategic Strike" gesehen wird, geht diese Variante wohl in Richtung Baustein einer künftigen nuklearen Triade (?) ....,
per (akedemischen) Definition sollten für diese Klassifizierung aber durch Luftbetankung und Waffenreichweite auch ggf. die 6000 Km Reichweite übersprungen werden können,.
Das allerdings sehe ich aber hier als belanglos. - Eher bedeutsam ist die Tatsache, dass per H6N eine Bedrohung aus der Luft für Operationen im Raum zwischen 1. und 2. Inselkette, also quasi bis Guam, erfolgen kann, ohne den eigenen Luftverteidigungsbereich ausgiebig verlassen zu müssen.
Im o.a. Link vertritt man die Theorie, dass man so CG auch aus diesem Bereich verdrängen könnte, mittels einer Strategie von Kombination der Sättigung und des Einsatzes von CH-AS-X-13.
Bei Annahme der propagierten/vermuteten außergewöhnlichen Reichweite der CH-AS-X-13 bleibt aber auf Grund der rel. großen Distanz ein deutliches Fragezeichen hinsichtlich Finden - Zielortung - Treffen.
 
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Man sollte nicht vergessen, dass China nicht unbedingt sehr schlagkräftige strategische Kräfte hat.
Weiterhin ist die Nutzung von ICBMs fast zwangsläufig an einen Zweitschlag und damit einen vollwertigen Atomkrieg geknüpft.
So ein ALBM schafft eine gewisse "in theatre" Fähigkeit.
Allerdings ist dieses Verwischen von strategisch und taktisch Waffen schon etwas besorgniserregend, die Kernwaffen werden dadurch "einsatzfähiger".
 

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Hat die UDSSR/Russland die Tu-16 zu früh aufgegeben oder war es zu Recht keine Option mehr? Die H-6 macht schon einiges her.
 

Sczepanski

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Die H-6 ist von China - auch mangels Alternativen - über Jahrzehnte hin konsequent weiter entwickelt worden. Die hat mit der alten sowjetischen Maschine nicht mehr viel gemeinsam.
 

gringo

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Hat die UDSSR/Russland die Tu-16 zu früh aufgegeben oder war es zu Recht keine Option mehr? Die H-6 macht schon einiges her.
Tu-16 zählte zu den strategischen Bombern, für den es auf Grund der eingeschränkten Parameter und in Anbetracht der Verträge zur Begrenzung strategischer Nuklearwaffen in der SU einfach keine Zukunft mehr gab.
Man hatte ausreichend Besseres an Trägermittel für die strategische nukl. Triade.

Nun haben wir wieder andere Zeiten. Wenn New Start im Februar nicht verlängert wird, ist jedwede Begrenzung in der nuklearen Rüstung beseitigt.
Der fatalste Schritt war die Kündigung des ABM-Vertrages, weil es Entwicklung und Einsatz nuklearer Hyperschallwaffen beschleunigte.
Dadurch kommen "alte Trägermittel" zur neuen Bedeutung.
Russland setzt hier auf Tu-22M3M mit Kh-47M2 Kinzhal und Kh-32.
China wohl auf H6N u.a. mit CH-AS-X-13.
Der Unterschied: "strategische Rüstung" ---> China kann auch mit H6 nicht die USA erreichen. - Noch nicht, denn H6 ist Einstiegs- und Brückentechnologie, reicht aber, um bei einem Konflikt im Westpazifik ein Bedrohungspotential aufzubauen.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis China auch über einen uneingeschränkten luftgestützten strategischen Teil einer Triade verfügt (H-20?) ...
 

Sens

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Taiwan reports large incursion by Chinese air force | Reuters
...
"Die Anwesenheit so vieler chinesischer Kampfflugzeuge auf dieser Mission - Taiwan sagte, sie bestehe aus acht atomwaffenfähigen H-6K-Bombern und vier J-16-Kampfflugzeugen - ist ungewöhnlich. .....
Der Flug der chinesischen Bomber und Jäger am Samstag erfolgte nur wenige Tage, nachdem Joe Biden die US-Präsidentschaft übernommen hatte. Emily Horne, Sprecherin des Nationalen Sicherheitsrates des Weißen Hauses, sagte, das Engagement der USA für Taiwan sei "absolut solide", nachdem der De-facto-Botschafter der Insel in Washington, Hsiao Bi-khim, am Mittwoch an Bidens Vereidigung teilgenommen habe."
Auch Reuters meint, das war wohl ein "Testflug". Wie reagiert die neue Administration?
Ob die Typenangabe stimmt und ob ein ADIZ beachtet werden muss ist dabei wohl Nebensache.
Deshalb ein bekanntes Foto zur Xian H-6**
Für Kenner sind in diesem Fall die Einheit und Variante kein Problem.
Auf der Suche stieß ich auch auf die H-6J und ihre Luftbetankungsfähigkeit. Bis dato hatte ich nur die buddy-buddy-option der Russen im Sinn.
Blast-6J [ Bearbeiten ]
Am 21. Februar 2019 kann der neueste verbesserte "H-6J" der H-6-Bomberserie, die Marineversion des H-6K, in der Luft betankt werden. Nach dem Auftanken wird der Kampfradius auf mehr als 4000 Kilometer geschätzt. Wenn Sie zweimal in der Luft tanken, können Sie in den Tiefen des westlichen Pazifiks zwischen der ersten und der zweiten Inselkette kreuzen. Die H-6J kann den neuesten Eagle Strike-12 sowie den originalen Eagle Strike-83K, den Eagle Strike-62, den Eagle Strike-63 (AKD-63) und andere große und mittelgroße Luftabwehrschiffe tragen Raketen. Ein 500 Kilometer entferntes Schiffsziel startete einen Angriff über den Horizont. [14] Am 30. Juli 2020 gab die reguläre Pressekonferenz des chinesischen Verteidigungsministeriums bekannt, dass die Southern Theatre Naval Air Force die H-6G, H-6J und andere neue Jäger für Tag und Nacht organisiert. Intensivtraining in relevanten Gewässern des Südchinesischen Meeres [15] .
Die neueste Charge von H-6K und H-6J weist eine wichtige Verbesserung auf, dh die Einbaulage des Kraftstoffaufnahmerohrs ist vor dem Nasencockpit installiert, und das Luftkraftstoffaufnahmerohr kann jederzeit installiert werden. Durch eine Luftbetankung kann der Kampfradius des H-6K / J um 40% erweitert werden, was auf mehr als 4000 Kilometer geschätzt wird und die gesamte erste Inselkette vollständig abdeckt. Zwei Luftbetankungen können zwischen der ersten und der zweiten liegen Inselketten. Fahren Sie frei in den Tiefen des westlichen Pazifiks. Nicht nur Taiwan, das bereits umkreist ist, auch Japan, es kann Japan wie einen russischen Tu-95-Bomber umkreisen.

Bei der Entschlüsselung der taktischen Zahl gehören sicherlich Vorkenntnisse dazu.
 
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Sens

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Dort gibt es eine H-6 mit Luftbetankungsrohr, wobei offen bleibt, woher diese fiktive Darstellung kommt, die sich ja deutlich von der folgenden Position unterscheidet.
Beim letzten Link lohnt es sich auch den weiteren zu folgen.
 
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Deino

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Oh je, jetzt muss ich vorschtig sein, aber Du hängst mir doch allzuoft bei Wiki und ziehst daraus vollkommen falsche Schlüsse: :blink:

Aber der Reihe nach:

"... aus acht atomwaffenfähigen H-6K-Bombern ....."
Jein, es sind zwar tatsächlich H-6K gewsen, aber ob diese Variante atomwaffenfähig ist, wird inzwischen stark bezweifelt. Gerade in Deinem zuletzt verlinkten Artikel geht man ebenfalls davon aus, dass diese Atomwaffenfähigkeit erst wieder mit der H-6N eingeführt wurde.

Für Kenner sind in diesem Fall die Einheit und Variante kein Problem.
Ich bin mit der Nummer nicht ganz sicher, aber sieht wie 20013 aus, was eine H-6K der 10. Bomberdivision (28th Air Regiment) aus Anqing North wäre. Dies macht auch Sinn, da diese Einheit dem Eastern Theater Command zugeordnet ist.


via

Auf der Suche stieß ich auch auf die H-6J und ihre Luftbetankungsfähigkeit. Bis dato hatte ich nur die buddy-buddy-option der Russen im Sinn.
Das ist schlicht FALSCH! Die H-6J ist zwar tatsächlich die Marienevariante der K, besitzt aber nicht die Luftbetankungsfähigkeit der N. Und die Chinesen verfügen auch nicht über die "buddy-buddy-option der Russen" sondern diee Betankung läuft derzeit nur über die Il-78.



Bei der Entschlüsselung der taktischen Zahl gehören sicherlich Vorkenntnisse dazu.
siehe oben!

Dort gibt es eine H-6 mit Luftbetankungsrohr, wobei offen bleibt, woher diese fiktive Darstellung kommt, die sich ja deutlich von der folgenden Position unterscheidet.
Nun ja, es bleibt nicht offen; ganz im Gegenteil ist offensichtlich, dass diese "fiktive Darstellung" aus einem schwachsinnigen Propagandavideo stammt und der Grafiker schlicht keine Ahnung hatte.

Die anderen Berichte sind korrekt und lesenswert.

Ebenfalls sehr gut ist dieser hier von Rick Joe:

 
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Sczepanski

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"Die Anwesenheit so vieler chinesischer Kampfflugzeuge auf dieser Mission - Taiwan sagte, sie bestehe aus acht atomwaffenfähigen H-6K-Bombern und vier J-16-Kampfflugzeugen - ist ungewöhnlich. .....
Der Flug der chinesischen Bomber und Jäger am Samstag erfolgte nur wenige Tage, nachdem Joe Biden die US-Präsidentschaft übernommen hatte.
...
Auch Reuters meint, das war wohl ein "Testflug". Wie reagiert die neue Administration?
Anlässlich des Regierungswechsels in den USA erfolgte ein klares Statement beider Seiten - nicht mehr (siehe hier), und dass die H-6K die Marine-strike Version (Luft-Schiff-Bewaffnung) sind, ist hier #203 schon beschrieben worden.
 
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Sens

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Deino erst einmal Dank für Deine ausführliche Antwort. Das in den Links einige Angaben offensichtlich nicht richtig sind, dass war mir schon klar. Ich habe halt die Gelegenheit genutzt, gleich mehrere Fragen ab zu räumen. Das die Medien "atomwaffenfähig" nutzen, das kann doch nicht überraschen. Was die Luftbetankung angeht, da ging dann meine Vorstellung in folgende Richtung.
Bei der H-6N erscheint mir das Luftbetankungsrohr graziler und gibt es dazu weitere Details? Ich weis ja das Du auf Vergleiche mit Russland allergisch reagierst. Ist diese Sonde nachrüstbar? In Anbetracht der z.Z. verfügbaren Tankflugzeuge eine etwas verfrühte Frage.
"Von März bis April 2014 erwarb die chinesische Luftwaffe drei IL-78MD, um ihre langfristigen strategischen Fähigkeiten zu verbessern. Diese Initiative steht auch im Einklang mit der langfristigen Entwicklung eines einheimischen strategischen Bombers, der derzeit für die PLA auf dem Plan steht. Die IL-78MD wurden in der Ukraine mit russischer Ausrüstung modifiziert. Die PLA stützt sich auch auf eine Flotte von 26 H-6U-Tankflugzeugen - Luftbetankungsversionen des lokalen strategischen Bombers Xian H-6 . "
Auf dem Link wird ja schon über eine Y-20U spekuliert. Unabhängig davon, der Bedarf nach etwas in dieser Größenordnung besteht ja.
 
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Danke, und war auch nur als Sachkritik gemeint!

...Was die Luftbetankung angeht, da ging dann meine Vorstellung in folgende Richtung.
Bei der H-6N erscheint mir das Luftbetankungsrohr graziler und gibt es dazu weitere Details? Ich weis ja das Du auf Vergleiche mit Russland allergisch reagierst. Ist diese Sonde nachrüstbar?
Jein und ich bin nicht allergisch auf russische Vergleiche (Ironiemodus aus), sondern in diesem fall ist dies sogar berechtigt. Auch ich hatte diese Vermutung, dass hierzu die Tu-95 Pate stand ... allergsich vielleicht nur bei der Buddy-buddy-Methode, denn diese ist in CHina tatsächlich nicht bekannt.

...
In Anbetracht der z.Z. verfügbaren Tankflugzeuge eine etwas verfrühte Frage.
...
"Von März bis April 2014 erwarb die chinesische Luftwaffe drei IL-78MD, um ihre langfristigen strategischen Fähigkeiten zu verbessern. Diese Initiative steht auch im Einklang mit der langfristigen Entwicklung eines einheimischen strategischen Bombers, der derzeit für die PLA auf dem Plan steht. Die IL-78MD wurden in der Ukraine mit russischer Ausrüstung modifiziert. Die PLA stützt sich auch auf eine Flotte von 26 H-6U-Tankflugzeugen - Luftbetankungsversionen des lokalen strategischen Bombers Xian H-6 . "
...
Auf dem Link wird ja schon über eine Y-20U spekuliert. Unabhängig davon, der Bedarf nach etwas in dieser Größenordnung besteht ja.

NEIN, die Frage ist nicht verfrüht, sondern meines Erachtens eine der Drängendsten der PLAAf aktuell. Ca 26 H-6U Tanker, die allesamt nur zur Betankung der J-10- und J-8-Flotte nutzbar sind und drei Il-78 für alle Su-30MKK, J-15, J-16, Su-35 und J-20 sowie nun neu dazukommend die KJ-500A und H-6N ist schlicht zu wenig. Ich würde mich daher nicht wundern, wenn demnächst anstelle von reinen Y-20A-Tranksporter nur noch Y-20U-Tanker vom Band laufen.

Man muss sich das überlegen: DREI :crying:Tanker für mehrere 100 Maschienen, zumal die H-6U inkompatibel mit den Flanker-Versionen und die Il-78 inkompatibel mit den J-10 und J-8 sind. Da kann von einer taktisch sinnvoll nutzbaren Luftbetankungsfähigkeit eigentlich nicht wirklich gesprochen werden.
 

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Jein und ich bin nicht allergisch auf russische Vergleiche (Ironiemodus aus), sondern in diesem fall ist dies sogar berechtigt. Auch ich hatte diese Vermutung, dass hierzu die Tu-95 Pate stand ... allergsich vielleicht nur bei der Buddy-buddy-Methode, denn diese ist in CHina tatsächlich nicht bekannt.
Im Fall der H-6 hatte ich das nur als Option gesehen und Du bestätigst ja, dass sie nie getestet wurde. Bei die J-15 z.B. ist folgende ja ein muss. China's Carrier-Borne J-15 Jets Qualified for Night-time Buddy-refueling
Der Pilot der J-15 berichtet ja über die Probleme. Die nicht angewinkelte Tanksonde der H-6 bedarf sicher einer ruhigeren "Umgebung", in Bezug auf einen Tanker, wenn es gilt dessen Tank-Korp zu treffen.
 
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gringo

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Natürlich kann man den Tanker-Mangel unterschreiben, aber gegenwärtig sehe ich den nicht bei der Bomberflotte.
Ausrüstung folgt (gegenwärtig noch) dem strategische Denken innerhalb der beiden Inselketten.
Der Combat Radius bei z.B. H-6K beträgt ca. 3.500 Km. Die SAM gestütze Luftverteidigung reicht ca. 200 Km ab Küstenlinie.
Sich darüber hinauswagen wird man sich nicht ohne völlige Luftüberlegenheit.
Und geht man mit Jagdbegleitschutz, EW etc. doch an die Grenze des Bomberradius, dann haben die Jäger das Betankungsproblem.
Die Tankerfrage steht bei Bombern allerdings in einer Spannungsperiode, wo diese z.T. in der Luft gehalten werden sollten.
Das wird dann bedeutsam, wenn sich die Nuklearfähigkeit der PLAAF (zunächst mit H-6N) als Faktor tatsächlich bestätigt.

Hier mal die Konsequenz des Tankermangels (ohne Bomberbetrachtung):

Quelle: The U.S. Can Send Hundreds Of Aerial Tankers Into A War Over Taiwan. The Chinese Can Send Maybe 13

Hinsichtlich Tanker geht es hiernach nicht nur um eine schon diskutierte Reichweitenverlängerung für H-6N, sondern um Durchhaltefähigkeit.
Allerdings halte ich die o.a. Quelle bezüglich Chinas Tankermangel etwas zu schwarzmalerisch, denn der "Heimvorteil" wird unterm Teppich gefegt.
Fazit: Ja, es gibt eine akutes Tankerlücke wg. Gesamtanzahl und Einschränkung der Nutzbarkeit (Siehe #117 von @Deino). China hat in 2020 zwar noch einmal und wohl letztmalig fast 500 Triebwerke D-30KP-2 für Y-20 gekauft. Das W-20 wurde nun aber auch in Y-20 getestet und geht an den Start. Ob dann Y-20U Priorität haben, werden wir bald sehen ...
Y-20 mit neuen Triebwerken macht Erstflug! ....
Derzeit ist nur die Transportvariante in Betrieb, aber eine Tanker-Version wird voraussichtlich bald hinzukommen.
Y-20 with new engines makes first flight!
 
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