Chronik der Luftwaffe

Diskutiere Chronik der Luftwaffe im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Unsere Luftwaffe hat eine lange und sehr interessante Geschichte, die auch viele Aspekte der Schweizer- und gar der Weltgeschichte wiederspiegeln....

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 _Michael, 17.08.2004
    _Michael

    _Michael Space Cadet

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    Unsere Luftwaffe hat eine lange und sehr interessante Geschichte, die auch viele Aspekte der Schweizer- und gar der Weltgeschichte wiederspiegeln. Dies wurde in zahlreichen Threads immer wieder bewiesen: Wir diskutierten über alte Flugplätze, über die Entstehung der Flugzeugkavernen, über diverse Flugzeuge aus vergangene Tage, über die Ursprünge des Bambini-Codes, ... Wie man immer wieder auf eindrückliche Art und Weise sehen konnte, sind in den Köpfen diverser Personen, auf verschiedensten privaten Webseiten, in Büchern, auf den Internetseiten der Fliegerstaffeln oder in Büchern riesige Mengen an Wissen vorhanden. Doch leider ist dieses Wissen total verzettelt und oft natürlich unvollständig. Für eine interessierte Person ist es praktisch unmöglich, den Überblick zu gewinnen, wie ich selber immer wieder schmerzlich feststellen musste. Da kam ich auf die Idee, ein Projekt ins Leben zu rufen, um genau dieses Wissen zu sammeln, sortieren und in einer ansprechenden Weise zu präsentieren.

    Ich möchte in diesem Thread diese Idee diskutieren: Gibt es eine Nachfrage für so ein Projekt? Wie müsste so ein Projekt funktionieren? Welche Themen sollte man behandeln? Wer hätte Interesse, Verantwortung zu übernehmen oder auch nur ab und an mal etwas zu schreiben?

    Meine Meinung:

    Nachfrage ist sicher genügend da, man muss sich nur mal die Grösse der geschichtsbezogenen Threads sowie die Anzahl der daran beteiligten User ansehen oder die grosse Menge der Internetseiten zum Thema oder die doch zahlreichen Bücher auf dem Markt. Dies beweist, das ein grosses Interesse vorhanden ist.

    Als Basis für das Projekt schlage ich eine Internetseite vor: Über ein ausgeklügeltes Datenbanksystem/CMS, das natürlich einfach zu bedienen sein muss, können die Autoren neue Informationen schnell und problemlos hinzufügen. Genau dieses "schnell" finde ich besonders wichtig: Kaum jemand hier hat wirklich ausgiebig Zeit für so ein Projekt, obwohl jeder etwas zu bieten hätte. Wenn es nun möglich ist, mit geringem Zeitaufwand neue Informationen einzufügen, so könnten auch Personen mit einem kleinen Zeitbudget etwas beisteuern.

    Inhaltlich könnte das ganze folgendermassen aufgebaut sein: Es gibt eine Datenbank der Flugzeugtypen, der Flugzeuge, der Flugplätze, der Fliegerstaffeln, der Piloten, ... und der Ereignisse. Die Informationen in den jeweiligen Datenbanken müssten geschickt vernetzt werden, z.B. wenn jemand etwas über den Flugplatz Emmen sucht, dann werden in der Flugplatz-DB Informationen über den Platz gesucht, gleichzeitig aber auch in der DB der Ereignisse, wann der Platz eröffnet/geschlossen wurde, welche WKs darauf stattfanden, wann welche Staffeln stationiert waren etc. Der Benutzer klickt dann z.B. auf eine bestimmte Staffel und aus der DB der Ereignisse wird wieder geladen, wann diese Staffeln auf welchen Typen flogen, welche Flugzeuge und Piloten wann zum Einsatz kamen, ... diese Verknüpfungen müssten natürlich beliebig weitergeführt werden. Man könnte dann z.B. auch nach der Geschichte einer bestimmten Maschine suchen...

    Das schwierigste ist wohl, Leute zu finden, die mitmachen wollen. Zuerst ginge es an die Programmierung des Datenbanksystems, dann natürlich an das Einfügen eines mächtigen Grundstocks an Informationen und dann schliesslich an das laufende aktualisieren und erweitern der Informationen.
    Ich selbst sehe mich nicht irgendwie als Leiter oder Initiator des Projekts, sondern möchte nur mal die Idee in den Raum stellen. Ich könnte mir aber eine Mitarbeit, besonders in der Programmierung, gut vorstellen.

    Dann sagt mal eure Meinung! :D
     
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  3. Otti

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    Also die Idee finde ich sehr gut! Hatte mir auch schon vorher einige Gedanken über ein Buch oder eine Zusammenfassung über die ganze Geschichte der SAF.

    Ich wäre sofort dabei und würde auch aktiv mithelfen Informationen zu sammeln und zu ordnen. Jedoch denke ich, dass es mit dem schnellen Einfügen durch viele Personen ein zu grosses durcheinander geben würde und so auch die Gefahr besteht, dass Gerüchte oder unwahre Tatsachen in die Datenbank gelangen würden.
    Auf meine Mithilfe könntet ihr auf jeden Fall zählen und ich denke, bei dem grossen Wissen hier im Forum und den "fast allwissenden" Usern sollten schon sehr viele Informationen vorhanden sein. :HOT
     
  4. #3 Tigerfan, 17.08.2004
    Tigerfan

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    Ich finde diese Idee sehr gut! :TOP: Ich würde mich auch gerne daran beteiligen. Mal sehen wie viel Interesse da ist... :rolleyes: Ich habe nach den Ferien zwar auch nicht so viel Zeit aber wenn jeder was machen würde wäre es gut.
     
  5. Rick

    Rick Sportflieger

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    Würde mich auch gerne beteiligen (wenn man Ausländer zuliesse), aber das Problem fängt doch an, wenn man klären muss, "wem eine Information gehört." Entweder ein Verlag hat das Copyright auf in irgendwelchen Büchern oder Zeitschriften erschienene Artikel. Oder die Luftwaffe hat ein Buch herausgegeben (sagen wir mal, über die FlplBr 32) - kann man dann die Informationen einfach abschreiben? Und selbst AirPic hätte wohl was dagegen, wenn man seine Flugzeuglisten ausräuberte. Oder wie seht Ihr das?
    Gruß
    Rick
     
  6. #5 _Michael, 18.08.2004
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    _Michael Space Cadet

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    Nachdem der Thread nun einen Tag online ist, möchte ich eine kurze Zwischenbilanz ziehen: Das Projekt stösst auf sehr positive Resonanz, allerdings haben nur wenige Benutzer ihre Meinung geäussert. Ich möchte gerne die Meinung möglichst vieler User hören, auch kritische Stimmen oder solche, die selbst nicht mitarbeiten möchten. Erst durch ein Gesamtbild kann man dann schliesslich über Sinn und Unsinn des Projekts entscheiden.

    @Rick: Warum sollten denn Ausländer nicht zugelassen werden? Wenn du qualitativ gute Informationen hast, dann sollte man sicher auf deine Mithilfe zählen! :TOP:

    Wegen den Quellen: Natürlich dürfen wir nicht Informationen einfach kopieren, doch irgendwoher muss man sie ja nehmen (Und irgendwoher haben sie ja die Autoren früherer Werke auch.) Jemand der ein Buch über Thema X schreiben will, der braucht ja auch seine Quellen und wird da und dort Informationen herauslesen und weiterverwenden. Daher sollte dies kein Problem sein. Natürlich ist es unanständig und rechtlich kritisch, wenn man mühsam erstellte Listen (z.B. bei Airpic) einfach abschreibt. Deswegen hoffe ich auf eine Mit- oder Zusammenarbeit möglichst vieler Autoren von Internetseiten. Deren Meinung zum Projekt würde mich übrigens sehr interessieren! Grimmi, Amir, Airpic, Jetshow, Flying_Wings etc. (habe sicher ein halbes dutzend Leute mit einer Webseite vergessen...sorry. Ihr seid trotzdem angesprochen. ;) ), wie seht ihr das?
     
  7. #6 jetshow.ch, 18.08.2004
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    Also ich finde es eine Sehr gute Idee, einmal Ordungn zu schaffen. Aber um so etwas zu erstellen braucht es sehr viel Zeit und die fehlt uns doch allen. Aber trotzdem hätte ich Interesse daran mit zu arbeiten und ein solches Projekt auf die Beine zu stellen :TOP:
    Obwohl ich nicht so viele Infos von früher habe, würde ich trotzdem mein bestes geben, denn jede Hilfe hat einen Wert, Oder? :p
     
  8. #7 LimaIndia, 18.08.2004
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    Ehrlich gesagt, ist es für mich zuviel, hier alles durch zu lesen. :D Aber es tönt interessant. Also wenn ihr irgend wann mal noch einen Mitarbeiter oder so braucht, le voilà! :TD:
     
  9. Rick

    Rick Sportflieger

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    Leider scheint das Interesse sooo groß denn auch nicht zu sein. Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin 100% für ein solches Unternehmen. Aber die Praxis sieht halt doch ganz anders aus…

    Befassen wir uns einmal mit dem „WER-WIE-WAS“ und fangen mit WER an. Wer schreibt denn? Die Frage hat ganz eng mit der „Belohnung“ zu tun. Entweder man ist auf materiellen Gewinn aus. Dann kommt man früher oder später nicht umhin, Gebühren zu erheben (siehe die traurige Geschichte von www.orbat.com, wo alles zu Geld gemacht wird). Oder man ist stolz auf die selbst geleistete Arbeit, also zumindest auf Status-Gewinn als „Experte“ aus. Dann möchte man schon lieber auf der eigenen Homepage publizieren (zumal es ja oft um die Fotos geht).

    Wer sich also hinsetzt, um für andere etwas zu schreiben oder zu recherchieren, der muss viel Zeit haben und ziemlich altruistisch sein, also vermutlich nicht ganz „in der heutigen Zeit“ leben.

    Und wer ist das Publikum? Ich provoziere bewusst ein wenig, aber ich denke, gut 70% schauen herein, weil sie wissen wollen, was „lauft“ (also als Deutscher muss ich sagen: „läuft“). Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Das wollen wir ja alle irgendwo erfahren können. 20% sind an Fotos interessiert oder wollen ihre eigenen Bilder präsentieren, und der Rest verteilt sich auf Nostalgiker („oh, unser guter alter Hunter“), Insider („ich bi dr früünd vu dem XY, wo nächschti Wuch im WK in YZ isch“) und dann noch, na ja, ein paar Historikern. Um es zusammenzufassen: Es wird schnell „gesurft“, aber für genaueres Nachforschen sind Zeit und Energie begrenzt.

    Wie Ihr sicher merkt, möchte ich von Euch ja nun als Antwort gerne das Gegenteil hören: dass Ihr selbstverständlich Michael Bieri mit allen Euch zur Verfügung stehenden Mitteln unterstützen wollt…

    Zweiter Teil „WIE“ folgt demnächst…
     
  10. Rick

    Rick Sportflieger

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    Das „WIE“ fängt ja schon mit dem Namen an, den wir dem Kind geben wollen. Michael Bieri hat das Kind „Chronik“ genannt, was eigentlich eine Darstellung in zeitlicher Abfolge ist. Das klingt vielleicht für einige von uns zu sehr nach verstaubtem Geschichtsbuch, aber nach seinem Begleittext hat er ja vielleicht doch mehr einen Ort gemeint, an dem das vereinte Wissen zu einem Thema, hier also der Schweizer Luftwaffe, gesammelt wird und auch zu finden ist.

    Erstes Problem: Was gehört zu diesem umfassenden Wissen alles dazu? Und was tunlichst nicht (Geheimhaltung)? Hier treffen wir sicher auf ganz unterschiedliche Meinungen. Die „Flugis“ stehen wahrscheinlich für den größten Teil der Besucher im Vordergrund. Wenn wir uns mit der Luftwaffe beschäftigen wollen, gehören neben der Geschichte aber auch Gliederung, Stationierung (im Falle der Schweiz und des Friedens relativ einfach), Infrastruktur (äußerst heikel) und Technik dazu. Hinsichtlich der Technik kann es eigentlich nicht Aufgabe sein, die technischen Daten von Tiger oder Mirage nachzubeten. Das haben andere Web Sites schon zur Genüge getan. Befasst man sich aber mit schweiztypischen Nachrüstungen, so wird die Sache schon wieder heikel.

    In den achtziger Jahren erschien in der Österreichischen Militärischen Zeitschrift ein Artikel eines Schweizers namens Ivo Sturzenegger über die Schweizer Flugwaffe, der dann zu einem Verfahren und einer Verurteilung wegen Geheimnisverrats führte. Die Zeiten haben sich geändert seither, aber die Frage bleibt, was würde heute als geheimhaltungsbedürftig gelten? Es gilt zwar im Gegensatz zu damals, dass alles, was von öffentlichem Boden aus erkennbar ist, auch nicht mehr der Geheimhaltung unterliegt. Gleichzeitig bin ich mir aber recht sicher, dass die Schweizer Behörden das Sammeln und Zusammenfügen von an sich „offenen“ Details auch heute nicht goutieren. Was damals dem Verfasser des Artikels angelastet wurde, z.B. die Darstellung der Kriegsflugplätze und der auf ihnen stationierten Fliegerstaffeln oder die Nennung der Anzahl von potentiell mit AGM-65 Maverick ausgerüsteten Huntern, würde – bezogen auf den heutigen Stand – möglicherweise wieder zu Untersuchungen führen. Dies, obwohl es auch schon früher durch das Studium der WK-Plakate und das Aufsuchen der Militärflugplätze zur fraglichen Zeit mit Leichtigkeit möglich gewesen wäre, die Kriegsgliederung in Erfahrung zu bringen. Und ich erinnere mich, dass bei einem Tag der offenen Tür die Manuals für die Hunter auslagen, denen man entnehmen konnte, welche Flugzeuge für Rauchentwicklung (Patrouille Suisse), Belastungsmessgeräte oder eben Maverick ausgerüstet waren. Die Zusammenstellung solcher Einzelinformationen war es also, die die Angelegenheit sensitiv werden ließ. Hier besteht ganz gewiss Diskussionsbedarf.

    Zweites Problem: Wie bereitet man das Wissen so auf, dass ein „Mehrwert“ entsteht, also vor allem gute Zugänglichkeit, Erkenntnis über das bereits Bekannte hinaus und Anreiz zum Mitwirken, also zur Informationsgewinnung? Ich will mich dazu nicht weiter äußern, da ich kein großer Internettechniker bin und auch zu wenig darüber weiß, was der Kreis der Angesprochenen nun wirklich wünscht. Vielleicht erfahren wir es ja von ihnen…

    Dritter Teil „WAS“ folgt demnächst…
     
  11. Rick

    Rick Sportflieger

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    Solange keine Reaktionen anderer Teilnehmer vorliegen, nehme ich mal einfach keine Rücksicht (bin ja Deutscher… :FFTeufel: ) und schreibe drauflos, WAS ich von einer solchen Aktion erwarten würde.

    Also, ich denke, dass die Web Site in verschiedene Sektionen aufgeteilt werden müsste, in denen jeweils ein eigener Administrator die Informationen zum jeweiligen Thema dann auch konsequent ordnet und grafisch gut darstellt. Ein Thread mit 50 Wortmeldungen wird schon kaum noch von Anfang an gelesen, geschweige denn, dass man sich an jede Wortmeldung zu erinnern vermag.

    Welche Sektionen wären nun denkbar? Nennen wir mal ein paar Stichworte:
    Chronik (hier also wirklich ein historischer Abriss der Entwicklung der Luftwaffe)
    Gliederungen (fliegende, nichtfliegende und Schuleinheiten, aktuell und historisch)
    Flugplätze und ihre Belegung über die Jahre (jemand hatte doch da eine Site im Internet)
    Sonstige Infrastruktur (Radar, Fernmelde-, pardon: Übermittlungs-Anlagen; wie gesagt: heikel)
    Flugzeuge (Typen, Serials, Verluste, geplante Neuanschaffungen und Modernisierungen)
    Flugzeugbewaffnung und -ausrüstung
    Fahrzeuge und sonstige Waffensysteme
    Bodensysteme (z.B. Flugzeugfanganlagen)
    Beschaffungen (Übersicht über den Luftwaffenanteil der Rüstungsprogramme über die Jahre hinweg)
    Besondere Einsätze
    Aktuelle Meldungen

    Das wären ein paar Vorschläge, eigentlich für jedes Land brauchbar. Eines muss ich bei dieser Gelegenheit mal loswerden: Ich weiß nicht, wie vielen Schweizern bewusst ist, dass sie bei den vertrauensbildenden Maßnahmen in Europe (Helsinki, Wien usw.) enorm davon profitieren, dass sie praktisch keine fest stationierten Truppen haben. Denn NATO und ehemaliger Warschauer Pakt tauschen ja permanent Daten über ihre Standorte und Einheiten, bis zur Anzahl der an einem Ort befindlichen Waffensysteme, aus. Dass man darüber nichts hört, hängt hauptsächlich mit den Ängsten gegenüber den eigenen Bevölkerungen zusammen…

    Ob man für die Schweiz so etwas wie tables of equipment, STAN (oder halt OST, AOT oder wie immer das heute heißt) veröffentlichen kann, weiß ich nicht. Aber wahrscheinlich wollen auch nur wenige Menschen wissen, ob eine Fliegerstaffel nominell 10 oder 20 Fahrräder aufweist…

    So, nun wollen wir mal sehen, wie schnell das Projekt stirbt :?!
    Rick
     
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    Hallo

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  13. #11 _Michael, 19.08.2004
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    Ich schätze die Situation nach Tag 2 des Projektvorschlags etwa folgendermassen ein: Das Projekt wird positiv aufgenommen, jedoch stiess es nicht auf ein riesiges Echo, was eventuell auf mangelndes Interesse schliessen liesse. Auf der anderen Seite könnten sich einige Personen eine Mitarbeit durchaus vorstellen, was wiederum auf Interesse schliessen lässt. Des weiteren gibt es einige Probleme:

    1. Die Zeit: Kaum jemand hat genügend Zeit, einen grossen Arbeitsaufwand zu leisten. Durch ein effizientes und intelligentes Eingabesystem für die Informationen könnte man aber viel Zeit sparen. Zudem könnte man durch Arbeitsteilung ebenfalls die zeitliche Belastung für den Einzelnen reduzieren.

    2. Quellen und Material: Die Informationen und Bilder liegen nicht einfach auf der Strasse herum, sondern wurden von Personen erschaffen bzw. gesammelt. Da kann man natürlich nicht einfach alles zusammenklauen. Deswegen wäre eine gute Zusammenarbeit mit diesen Personen ungemein wichtig.

    Das weitere Vorgehen stelle ich mir in etwa folgendermassen vor:
    0. Gründung einer kleinen Gruppe aus ca 2-4 Leuten (diejenigen, die im Thread gepostet haben?), welche erste Abklärungen und Vorbereitungen trifft. Wer Interesse hat, soll sich am besten per PN/eMail bei mir melden! Das soll aber noch nicht eine definitive Verpflichtung oder dergleichen bedeuten (Sonst getraut sich ja sowieso keiner :p )

    1. Projekt genauer definieren: Inhalt, Ziel, Zielgruppe, Organisation

    2. Mitarbeiter und Partner finden: Nachfragen bei folgenden Personen/Institutionen, ob und in welchem Rahmen sie das Projekt unterstützen könnten:
    2.1 Inhaber von Fotoseiten (Grimmi, AMIR, Jetshow, Airpic, ...)
    2.2 Inhaber von informativen Seiten (speziell z.B. Airpic)
    2.3 Luftwaffe

    3. Einen Partner für das Hosting der Internetseite finden.

    4. Die Gruppe aus 0. um einige Personen erweitern, um die eigentliche Arbeit in Angriff zu nehmen. Aufgaben: Wissen zur Verfügung stellen, Recherchieren, Fotos sammeln/machen, Programmierung, Texte schreiben, Daten eingeben...

    5. Umsetzung ...
     
  14. #12 Herbert, 22.08.2004
    Herbert

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    Michael,

    Ich mache gerne mit! Ich habe genau dieselbe Idee schon langere Zeit gehabt. Aber als ich selber nicht in die Schweiz wohn, die Sprache nicht ganz beherrsche und noch nicht viele von euch persönlich kennengelernt habe, habe ich mich lange zeit gefragt wie mit das ganze anfangen zu können.

    Meine Idee für die Database:
    - Flugzeuge (Typen, immatrik, werkenummer, wann im Dienst der Schweizer Armee, frühere und spätere benutzer usw.),
    - Flugplätze (nur kurz: welche Flugplätze hat es gegeben (mit Landkarte), wann sind die operationell gewesen, welche Staffel wurden wann da stationiert sein usw),
    - Organisation/Staffeln (wann gab es dieses Staffel, mit welche Typen hat es geflogen, wann hat es mit diesen Typen geflogen, wo war es stationiert, Staffelabzeichen, Zeitlinie usw).

    Mit nur diese drei Sachen wird es schon sehr viel Arbeit geben, glaube ich. Mann kann das Project später noch immer vertiefen, aber genau von der Anfang schon mit ein riesiges Arbeit anfangen zu mussen, wird sicherlich schon bald das ende des Projects einleiten. Also auf dem Moment eher weniger als mehr. Daneben wird das Obige schon genug sein für ein Beurteilung in kurze Zeit ob das Idee wirklich ausgeführt werden kann.

    Dann haben wir hier ins Forum noch viele Leute mit specielle Kentnisse, wie zb "Swiss Mustangs". Ich glaube sein Buch ist noch nicht im Laden, aber es wäre doch schön sein als er für die Website einzige Seiten schreiben würde über die Schweizer Mustangs. Nicht die Details, sondern nur ein Übersicht und kurze Einleitung. Für die Details kann er dann nach sein eigenes Buch verweisen via ein kleines Bio und link in die Randlinie. Mit diese kleine "Werbungsmöglichkeit" würde er wahrscheinlich gerne mitmachen, nicht? So kann mann für die Website möglich über die gewunschte Info's verfügen, weil die "originalauthoren" die möglichkeit haben ein bisschen Werbung für ihr Buch oder Website zu machen. Ein idealer "winn-winn" Situation, nicht?

    Also, binn sehr gespannt was für Ideeen darüber bei andere Leute leben.

    Grüss,
    Herbert
     
Moderatoren: Grimmi
Thema:

Chronik der Luftwaffe

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