Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

[Fliegernase]

Es geht um den "dog-fight", der heute im realen Luftkampf die absolute Ausnahme ist aber für alle Interessierte die einzige Form des Luftkampfs ist, für die man glaubt ein Ergebnis reklamieren zu können.

Wobei die Frage gestellt werden muss was heute "realer Luftkampf" ist.
"Reale Luftkämpfe" hat es seit einer Ewigkeit nicht mehr gegeben. Wir müssen also korrekterweise von "aktuellen Luftkampftheorien" sprechen.
Dabei ist es aber so, dass jede Luftwaffe weiss, dass es sich nur um Theorien handelt. Was also im "realen Luftkampf" passiert ist für alle ungewiss. Darum werden auch solche Szenarien trainiert um für den Ernstfall vorbereitet zu sein.

 

[AMeyer76]

"Dog Fight" ist daher wichtig, weil der Gegner erst per Auge identifiziert werden muss.


Gerade weil die Fighter heutzutage alle Stealth konstruiert sind, erkennt man nicht auf Anhieb den Typ,
geschweige denn die Nationalität, und damit ob Feind oder Neutral.

Der EF ist m.W. so konstruiert, dass er zur Identifizierung einen "Dog Fight" ausführen kann,
und dann im Nachgang ein BVR Kampf noch durchführt.

 

[Sens]

Wobei die Frage gestellt werden muss was heute "realer Luftkampf" ist.
"Reale Luftkämpfe" hat es seit einer Ewigkeit nicht mehr gegeben. Wir müssen also korrekterweise von "aktuellen Luftkampftheorien" sprechen.
Dabei ist es aber so, dass jede Luftwaffe weiss, dass es sich nur um Theorien handelt. Was also im "realen Luftkampf" passiert ist für alle ungewiss. Darum werden auch solche Szenarien trainiert um für den Ernstfall vorbereitet zu sein.

Schon seit Jahrzehnten "fliegen" Piloten Luftkämpfe in Simulatoren gegeneinander, wo außerdem noch die Möglichkeit besteht fast jedes beliebige Kampfflugzeug und seine möglichen Systeme zu simulieren. Beim realen Flug kommt noch die echte körperliche Belastung und das direktes Teamwork hinzu aber gleichzeitig auch die Sicherheitsbeschränkungen und nur eine virtuelle Waffenleistung. Die Fortschritte in der Grafik- und Prozessorleistung erlauben es inzwischen, dass mehrere Piloten gleichzeitig miteinander und gegeneinander "fliegen" können, wenn diese Systeme bei der jeweiligen Luftwaffe verfügbar sind.
Zur Überprüfung der erworbenen Fähigkeiten werden die Piloten bewusst in schwierige Situationen gebracht oder die Fähigkeiten ihres Musters besser zu verstehen.
Ein Beispiel war das Training der NATO-Piloten, die ohne große Vorbereitungen in "Luftkämpfe" mit deutschen MiG-29A geschickt wurden. Die sie zu Beginn fast immer verloren. Das war so gewollt, um die Bereitschaft der Piloten für die Notwendigkeit von Veränderungen im eigenen Verhalten zu erzeugen. Sie kamen in der Überzeugung sehr gut ausgebildet zu sein und mit ihren F-16 oder F-18 auch gegen eine gut geflogene MiG-29 bestehen zu können. Das abschließende Debriefung (die Nachbesprechung des Einsatzes) machte es jedem sehr schnell klar, dass er sich den neuen Gegebenheiten anpassen muss, um doch noch erfolgreich zu sein. Nach einigen Einsätzen hatten sie alleine oder auch mit Unterstützung herausgefunden, wie sie den Einsatz mit ihren F-16 oder F-18 zu fliegen hatten, um erfolgreich zu sein. Ab diesem Zeitpunkt änderte sich das "Abschussverhältnis" zu ihren Gunsten und wuchs die Erkenntnis das man auch in kritischen Situationen bestehen konnte.

Je nach Zeitpunkt Lehrgangs konnte die jeweiligen Teilnehmer unterschiedliche "Abschußraten" reklamieren. Bei israelischen Piloten hört sich ein Debriefing oft so an, als hätten sie gerade eine fürchterliche Niederlage erlitten auch wenn sie die Übung erfolgreich abgeschlossen haben. Manchmal können Piloten ihren Stolz kaum verbergen und deshalb sickern von Zeit zu Zeit "Abschußraten" an die Öffentlichkeit, die ohne die Details meist wertlos sind.

 

[Sens]

"Dog Fight" ist daher wichtig, weil der Gegner erst per Auge identifiziert werden muss.


Gerade weil die Fighter heutzutage alle Stealth konstruiert sind, erkennt man nicht auf Anhieb den Typ,
geschweige denn die Nationalität, und damit ob Feind oder Neutral.

Der EF ist m.W. so konstruiert, dass er zur Identifizierung einen "Dog Fight" ausführen kann,
und dann im Nachgang ein BVR Kampf noch durchführt.

Da verkneife ich mir eine ernsthafte Antwort.

 

[Fighter117]

Ein Beispiel war das Training der NATO-Piloten, die ohne große Vorbereitungen in "Luftkämpfe" mit deutschen MiG-29A geschickt wurden. Die sie zu Beginn fast immer verloren. Das war so gewollt, um die Bereitschaft der Piloten für die Notwendigkeit von Veränderungen im eigenen Verhalten zu erzeugen. Sie kamen in der Überzeugung sehr gut ausgebildet zu sein und mit ihren F-16 oder F-18 auch gegen eine gut geflogene MiG-29 bestehen zu können. Das abschließende Debriefung (die Nachbesprechung des Einsatzes) machte es jedem sehr schnell klar, dass er sich den neuen Gegebenheiten anpassen muss, um doch noch erfolgreich zu sein. Nach einigen Einsätzen hatten sie alleine oder auch mit Unterstützung herausgefunden, wie sie den Einsatz mit ihren F-16 oder F-18 zu fliegen hatten, um erfolgreich zu sein. Ab diesem Zeitpunkt änderte sich das "Abschussverhältnis" zu ihren Gunsten und wuchs die Erkenntnis das man auch in kritischen Situationen bestehen konnte.

Was wäre das dann erst gewesen wenn der kalte Krieg wirklich zum heissen geworden wäre? Bevor sie aus Fehlern hätten lernen können, wären die F-16 und F-18 Piloten schon nicht mehr da.

Jedes der Maschinen hat seine Stärken und Schwächen. Entscheidend ist das sie im Groben auf Augenhöhe sind und vor allem sich scheinbar gegenseitig ergänzen. Denn wenn unsere Luftwaffe scharf gegen die Raptor fliegen muss, dann ist mächtig was schief gelaufen und wir können uns alle eingraben. Und das liegt dann ganz sicher nicht an dem Ausgang der Dogfights. Wer sich mit der USA im Krieg befindet, hat andere Sorgen.
Trotzdem ist es immer wieder schön zu erfahren wie Übungsdogfights ausgegangen sind.

 

[Friedarrr]

Da verkneife ich mir eine ernsthafte Antwort.

Verkneifen hilft nicht immer.
Im FF tut es einem immer mehr weh!
Glaube Wiki ist schuld!

 

[shabuir]

Ach Meyer, ich würde mal ganz schnell aufhören, die geradeustupide €F-Lobhudelei ohne sichtbaren Background einzustellen, denn langsam wird es wirklich peinlich (Der Tennisball-Vergleich war schon schlimm, aber jetzt wirds Kopfweh).

 

[AMeyer76]

Wozu wird dann der Dog Fight trainiert, was ich jeden Tag in Laage beobachten kann ?
Klar, die deutschen Piloten sind alles nur Theoretiker.

 

[Fliegernase]

Schon seit Jahrzehnten "fliegen" Piloten Luftkämpfe in Simulatoren gegeneinander, wo außerdem noch die Möglichkeit besteht fast jedes beliebige Kampfflugzeug und seine möglichen Systeme zu simulieren. Beim realen Flug kommt noch die echte körperliche Belastung und das direktes Teamwork hinzu aber gleichzeitig auch die Sicherheitsbeschränkungen und nur eine virtuelle Waffenleistung. Die Fortschritte in der Grafik- und Prozessorleistung erlauben es inzwischen, dass mehrere Piloten gleichzeitig miteinander und gegeneinander "fliegen" können, wenn diese Systeme bei der jeweiligen Luftwaffe verfügbar sind.
Zur Überprüfung der erworbenen Fähigkeiten werden die Piloten bewusst in schwierige Situationen gebracht oder die Fähigkeiten ihres Musters besser zu verstehen.
Ein Beispiel war das Training der NATO-Piloten, die ohne große Vorbereitungen in "Luftkämpfe" mit deutschen MiG-29A geschickt wurden. Die sie zu Beginn fast immer verloren. Das war so gewollt, um die Bereitschaft der Piloten für die Notwendigkeit von Veränderungen im eigenen Verhalten zu erzeugen. Sie kamen in der Überzeugung sehr gut ausgebildet zu sein und mit ihren F-16 oder F-18 auch gegen eine gut geflogene MiG-29 bestehen zu können. Das abschließende Debriefung (die Nachbesprechung des Einsatzes) machte es jedem sehr schnell klar, dass er sich den neuen Gegebenheiten anpassen muss, um doch noch erfolgreich zu sein. Nach einigen Einsätzen hatten sie alleine oder auch mit Unterstützung herausgefunden, wie sie den Einsatz mit ihren F-16 oder F-18 zu fliegen hatten, um erfolgreich zu sein. Ab diesem Zeitpunkt änderte sich das "Abschussverhältnis" zu ihren Gunsten und wuchs die Erkenntnis das man auch in kritischen Situationen bestehen konnte.

Je nach Zeitpunkt Lehrgangs konnte die jeweiligen Teilnehmer unterschiedliche "Abschußraten" reklamieren. Bei israelischen Piloten hört sich ein Debriefing oft so an, als hätten sie gerade eine fürchterliche Niederlage erlitten auch wenn sie die Übung erfolgreich abgeschlossen haben. Manchmal können Piloten ihren Stolz kaum verbergen und deshalb sickern von Zeit zu Zeit "Abschußraten" an die Öffentlichkeit, die ohne die Details meist wertlos sind.

Nun ist mir nur nicht klar, in welchen Zusammenhang dein Beitrag zu meinem steht. Jedenfalls stellen die von dir beschriebenen Simulationen und Trainingsflüge keine realen Luftkämpfe dar.

 

[FFMA]

Das die Meteor entwickelt und für den Eurofighter eingeführt wird, ist allgemein bekannt. Und in dieser Konfiguration ist der EF Stealth.

Die Tanks müssen im realen Einsatz vorher abgeworfen werden. Sind schließlich Abwurftanks.

Moin, was du in Laage siehst nennt sich BFM: Basic Flight Manöver, hat nix mit BVR zu tun, Dog Fight um zu Identifizieren gab es wohl in Vietnam aber dafür gibt es beim EF den VisIdent Mode, dass die F-22 in Eielson mit Reflektoren und nur im BFM geflogen wurde gibt dein "Laage" Wissen wohl nicht her, und zum Thema Meteor, du willst mir doch nicht erklären, dass ein EF im BFM/BVR die 3-Foxer wegschmeisst? War vielleicht in Korea so, die Zeit der reinen Drop Tanks ist vorbei.
EF und Stealth? 4 Meteor und weggeworfene Tanks? Mann wache auf,wir sind nicht mehr in Korea und Vietnam...den Tennisball musst du mir mal zeigen...

Gruss

 

[AMeyer76]

Komich, zum einen schreibt Ihr, die Bundeswehr trainiert Dog Fights und regt Euch darüber auf. Jetzt schreibt Ihr hier die Bundeswehr trainiert irgendwas anderes. Was denn nun ?
Ich interpretiere nur, was Ihr hier schreibt.

 

[Sens]

Was wäre das dann erst gewesen wenn der kalte Krieg wirklich zum heissen geworden wäre? Bevor sie aus Fehlern hätten lernen können, wären die F-16 und F-18 Piloten schon nicht mehr da.

Jedes der Maschinen hat seine Stärken und Schwächen. Entscheidend ist das sie im Groben auf Augenhöhe sind und vor allem sich scheinbar gegenseitig ergänzen. Denn wenn unsere Luftwaffe scharf gegen die Raptor fliegen muss, dann ist mächtig was schief gelaufen und wir können uns alle eingraben. Und das liegt dann ganz sicher nicht an dem Ausgang der Dogfights. Wer sich mit der USA im Krieg befindet, hat andere Sorgen.
Trotzdem ist es immer wieder schön zu erfahren wie Übungsdogfights ausgegangen sind.

Nicht wirklich, aber ich stimme zu das anhand der taktischen Überraschung, die durch die MiG-29 und ihr Waffensystem möglich war in der Anfangsphase eines Krieges höhere als erwartete Verluste möglich gewesen wären. In einen echten Kampf wären die meisten Piloten so nicht gegangen. Sie hätten die Warnungen ihrer Geheimdienste, die unter anderem von Alexander Zuyev kamen, der im Mai 1989 mit seiner MiG-29 in die Türkei geflohen war, ernst genommen und nicht jedes Luftgefecht angenommen. Doch bei einer Übung ging es genau darum und alle Beteiligten kennen den Ablauf.
Das ist wie beim Fahrsicherheitstraining, wo jeder weis, das er zuerst schlecht aussieht und manche Teilnehmer trotzdem meinen so gut zu sein das zu vermeiden. Wo man trotz aller möglichen Fehler niemals in echter Gefahr ist, solange er nicht gegen die geltenden Sicherheitsbestimmungen so einer Übung verstößt.
Ein scheinbares Erfolgserlebnis, weil einer der Piloten etwas richtig gemacht hat und der andere nicht. Meist erfahren wir nicht in welcher Phase einer Übung das Ergebnis zustande gekommen ist.

 

[Sens]

Komich, zum einen schreibt Ihr, die Bundeswehr trainiert Dog Fights und regt Euch darüber auf. Jetzt schreibt Ihr hier die Bundeswehr trainiert irgendwas anderes. Was denn nun ?
Ich interpretiere nur, was Ihr hier schreibt.

Im Kampf mit Lenkwaffen, die aus jeder Richtung eingesetzt werden können, ist die Position die man zueinander innehat das Entscheidende Merkmal für den eigenen Waffeneinsatz. ["positioning"] In der Defensive, durch welche Manöver man dem Bereich der höchsten Gefährdung entgeht oder wie man einen Sicherheitsabstand erlangt. Alles im optischen Sichtbereich des Piloten ist im weitesten Sinne noch "dogfight", weil es dafür noch keinen besseren Begriff gibt, den alle kennen und gebrauchen.
Weil ein Pilot jederzeit darüber informiert sein muss, welches Ziel von oder für seine Lenkwaffe erfasst worden ist und darüber hinaus die Sicherheit gegeben sein sollte das nicht eine eigene Maschine den möglichen Flugweg der eigenen Lenkwaffe durchfliegt, kann im Ernstfall nicht immer die eigene Lenkwaffe ausgelöst werden. Das Problem betrifft beide Seiten und beim Aufeinandertreffen mehrer Kampfflugzeuge entscheidet die jeweilige Position zueinander, ob die Lenkwaffen ausgelöst werden können oder auch nicht. Wenn die taktische Überraschung nicht mehr gegeben ist, dann muss erst erneut ein Position erreicht werden von der aus der Einsatz der eigenen Lenkwaffe wieder möglich ist. Nur im Manöver halten sich die Maschinen dazu in einem begrenzten Luftraum auf im realen Kampf versucht jeder die Gefahrenzone so schnell wie möglich zu verlassen. Eine Maschinen auf Gegenkurs ist fast niemals erreichbar. In einem echten Luftkampf ergeben sich selten mehr als eine Auslösemöglichkeit für eine Lenkwaffe. Um die Pk der Lenkwaffe zu erhöhen werden auch schon mal zwei auf dasselbe Ziel ausgelöst. Die Möglichkeit für den Einsatz von mehr als zwei Lenkwaffen von einer Maschine in einer echten Mission ist schon ein "Glückstag" für den Piloten dieser Maschine, der auf "kooperative Ziele" trifft.

 

[Scorpion]

@Sens
Es gibt durchaus alternative Begriffe für den Luftnahkampf innerhalb des Sichtbereichs. Close in combat oder WVR combat z.B. Aber Dogfight ist halt doch noch am gebräuchlisten, auch wenn moderne Begegnungen im Sichtbereich nicht mehr soviel mit den ursprünglichen Dogfights zu tun haben.

Trainiert wird die tradionelle Form des Dogfights dennoch regelmäßig. Es ist auch eine gute Möglichkeit die Stärken und Schwächen des eigenen Flugzeugs besser kennenzulernen und seine eigenen physischen Grenzen auszutesten.

 

[speciman]

Zu den Tanks: Zumindest beim Lfz Tornado (zumindest die aus Büchel und ehemals Nörvenich) gibt es sowohl die Tanks für den Friedensflugbetrieb, nicht abwerfbar und die Tanks für den scharfen Einsatz, die abgeworfen werden können.

Ich wüsste nicht, warum es beim €F anders sein sollte.
Abgesehen davon - ich halte den €F für ein sehr gutes Flugzeug, aber "stealth" im Sinne eines stark reduzierten Radarquerschnitts ist der nie nie nie nie nie niemals nicht unter keinen Umständen, soviel ist sicher. Wie soll er auch, mit dem Leitwerk und vor allem dem Lufteinlauf.

 

[arneh]

ich halte den €F für ein sehr gutes Flugzeug, aber "stealth" im Sinne eines stark reduzierten Radarquerschnitts ist der nie nie nie nie nie niemals nicht unter keinen Umständen, soviel ist sicher. Wie soll er auch, mit dem Leitwerk und vor allem dem Lufteinlauf.

Das mit der RCS kann schon sein, da ist ein gewisser Bereich immer mal wieder zu lesen, irgendwas so zwischen 0,25 m^2 und 1m^2 (frontal).

Allerdings weiß ich nicht, wie Du das genau aus dem Einlass und dem Leitwerk festmachst. Da sind m.W. andere Dinge kritischer.
Zum einen ist die Frage, ob die Triebwerksschaufeln von vorne direkt sichtbar sind wohl recht wichtig. Darüberhinaus das Radarschott und das Cockpit mit Schleudersitz.

 

[Xena]

Das mit der RCS kann schon sein, da ist ein gewisser Bereich immer mal wieder zu lesen, irgendwas so zwischen 0,25 m^2 und 1m^2 (frontal).

Allerdings weiß ich nicht, wie Du das genau aus dem Einlass und dem Leitwerk festmachst. Da sind m.W. andere Dinge kritischer.
Zum einen ist die Frage, ob die Triebwerksschaufeln von vorne direkt sichtbar sind wohl recht wichtig. Darüberhinaus das Radarschott und das Cockpit mit Schleudersitz.

Die Schaufeln müssen nicht direkt sichtbar sein, weil die Radarwellen im Luftkanal zum Triebwerk geleitet werden. Darum ist das Material im Luftkanal wichtig und die Ausführung des Luftkanal. Angeblich wurde von Seiten von €F entsprechend gehandelt. Aber wirklich Stealth ist der €F wirklich nicht. Er hat zwar eine geringere Rückstrahlfläche als vergleichbar große Flieger aus den 70ern, aber er ist nicht Stealth.

 

[AMeyer76]

Struktur im Seitenleitwerk ist sinusförmig gebaut. Die Außenhaut ist Plaste. Radarstrahlen gehen dort durch wie Butter.

Ebenfalls Sinusförmig ist die ganze Struktur um den Lufteinlauf.
Dadurch werden die Radarstrahlen überall hingestrahlt, nur nicht zurück zum Empfänger.

Hier ein Cutaway, wo man es deutlich am Seitenleitwerk sieht.
http://imageshack.us/f/845/eurofightertyphoon2004b.jpg/

 

[FFMA]

Moin,ich kann nur den Kopf schütteln, einen CUT darzustellen....
UNd ja richtig, der Lufteinlauf ist Wellenförmig und mit RAM beschichtet....soviel zum Wahrheitsgehalt.
Plaste??? Gelächter, naja früher hiess es mal Plaste und Elaste aus Zschkopau ;O)(oder Schkopau;O)naja egal...irgendwo in meiner alten Heimat für ein paar Jahre ;O)
Aber die Rumpfschale ist CFK, also Kohlefaser! Um etwas Leitfähigkeit wegen statischer Aufladung hinzubekommen befindet sich ein paar mm unter der Farbe ein Kupfermesh....ok, dessen quadratische Webstruktur ist unterhalb der möglichen Wellenlänge von Radargeräten...stellt somit im Bereich von einigen GHz "Plaste und Elaste" dar, interessant wird es im Bereich der neuen Radare um die 90-100GHZ, denn dann stellt ein kleines Kupfergeflecht mit 0,5mm Raster schon eine "Metallplatte" dar ;O)
Gehe mal bei Wikipedia rein und schaue mal die Radargleichung an, dort findest du das Problem: RCS, Frequenz,Impulsbreite/Länge zur Leistung des Radars und die maximal mögliche Auffassreichweite...ich musste es mal berechnen: A-310 und Piper, war im Rahmen meiner Ausbildung, der A-310 hatte bei der maximalen Auffassentfernung gewonnen ;O)

 

[milhouse-bart]

Zu den Tanks: Zumindest beim Lfz Tornado (zumindest die aus Büchel und ehemals Nörvenich) gibt es sowohl die Tanks für den Friedensflugbetrieb, nicht abwerfbar und die Tanks für den scharfen Einsatz, die abgeworfen werden können.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt zwar tatsächlich "War Reserve Trop Tanks", es sind aber beide Versionen abwerfbar.