Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

[Jumo 004]

Der gefaellt mir! Das absolute Killer Argument.

Das dachte ich beim Lesen des Beitrages auch gerade

 

[TomCat82]

Für den gesunden Flugbetrieb in Friedenszeiten werden gerne Reflektoren mitgeführt. Das Coating wird auch nicht permanent aufgefrischt. Ohne Information über den Zustand sind daher auch Meldungen "XY hatte die F-22 auf dem Radar" recht wertfrei.

Endlich sagt es mal jemand, danke.

 

[TomCat82]

Das dachte ich beim Lesen des Beitrages auch gerade

Naja, ich nehme an die Ironie ist dabei verstanden worden

 

[Xena]

Richtig und es geht sogar noch weiter. Wellenlängen von langwelligen Suchradar-Geräten werden hingenommen, weil diese kaum eine reale Möglichkeit haben das aufgefasste Objekt zu bekämpfen oder mit ausreichender Genauigkeit eigene Jäger an das Objekt heranzuführen. Man weis nur das sich unbekanntes Objekt in einen Sektor bewegt. Ohne eine genaue Höhenangabe ist es nur bedingt zu orten.

Jetzt halte dich mal fest. solche langwelligen Radare waren früher (tm) mal Standard. Wie hat man es früher gemacht? Sicherlich hat man seine Phantasie bemüht.

Alle diese Vergleiche, die man so aus der Unterhaltungsliteratur kennt, wurden noch zur Anfangszeit des Stealth aufgestellt, mit der Radartechnik und Vergleichsfliegern von damals. Inzwischen hat sich vieles getan, vor allem die Rechenleistung hat sich, für damalige Verhältnisse, unvorstellbar erhöht. Man kann heute per Radar Ziele erfassen, die vor 30 Jahren noch undenkbar waren, ohne neues Radar, nur durch Erhöhung der Rechenkapazität und der daraus resultierenden besseren Auswertung der Signale (auch unter Zuhilfenahme von KI Techniken). Sicherlich, diese Techniken bekommt nicht jeder. Aber, wenn Du durch das langwellige Radar schon mal die grobe Position hast, kannst Du mit dem kurzwelligen Radar (das man für genaue Zielpositionen braucht) das Stealth Flugzeug gezielt suchen und verfolgen, sobald es in seinem Erfassungsbereich kommt und dieser ist heute weit größer als vor 30 Jahren. Es ist, wie immer, das Zusammenspiel der verschiedenen Mittel, die zum Erfolg führen.

Viele hier machen den Fehler alles nur einseitig und für sich getrennt zu betrachten. In der Realität spielen aber verschiedene Faktoren eine Rolle. Stealth hat für die reichen, industrialisierten Länder seinen Schrecken verloren.

Tatsächlich wird man aber heute keine wirklich brauchbaren Werte über Reichweiten und Ortungswahrscheinlichkeiten bekommen. Einerseits, weil es geheim ist, andererseits, weil einfach zu viele Faktoren eine Rolle spielen, die sich nicht auf einfache handliche Formeln für den Hobbystrategen reduzieren lassen. Die Welt ist heute definitiv komplizierter geworden, was noch nicht in allen Wohnzimmern angekommen ist.


Wer glaubt, ein Stealth Flugzeug sei völlig unsichtbar, der träumt vom Weihnachtsmann.

 

[Henry]

@Sens

Habe aber in einem Buch über den ADV-Klappdrachen gelesen, das die Engländer bei der Annäherung den AMRAAMS entgangen sind , indem sie extreme höhendifferenzen geflogen sind , daher quasi von 40K feet auf 1KFeet und zurück.
Das APG65 konnte zu bestimmen Zeiten ein solches Manöver nicht richtig interpretieren (oder der WSO :-) )
und schwupp , war man dran am Dogfight.
Ich muss mal nachlesen wie genau das gegangen sein soll.. ich suche es mal raus...

Kann ein Bordradar die höhe des Zieles genau bestimmen ?

Henry

 

[LFeldTom]

Kann ein Bordradar die höhe des Zieles genau bestimmen ?

Definiere "genau" !

Ansonsten eigene Lage/Position im Raum, gerichtete Entfernung zum Ziel. Kann dann jeder billige Taschenrechner.

 

[Rock River]

Naja, ich nehme an die Ironie ist dabei verstanden worden

Ich hoffe...

 

[Rock River]

Ja, aber wer denkt, Stealth-Eigenschaften eines Flugzeugs wären heutzutage völlig sinnlos und ein Klacks zu orten (so wie du es hier immer implizierst), dem geht es nicht viel besser.

 

[Henry]

Naja , anders ausgedrückt, wei sieht für ein APG65 ein "plötzlicher" höhenverlust eines Kontaktes um 10000 Meter aus ??
Verschwindet das Ziel dann ? Ändert sich die Entfernung ??

Was machen die moderneren Systeme damit ?

henry

 

[Xena]

Ja, aber wer denkt, Stealth-Eigenschaften eines Flugzeugs wären heutzutage völlig sinnlos und ein Klacks zu orten (so wie du es hier immer implizierst), dem geht es nicht viel besser.

Ich sage ja nicht, daß es nutzlos wäre. Naja, noch hilft Stealth bei gut 90% aller Länder, die sich nicht das neueste High-Tech leisten können. Von daher ist Stealth durchaus sinnvoll. Aber das bedeutet nicht, daß man sich deswegen zurück lehnen und sich seiner Sache sicher sein kann. In der Vergangenheit haben technisch rückschrittliche Länder immer wieder gezeigt, daß man mit viel Kreativität so manches wett machen kann.

Man kann auch nicht einfach so naiv sein und behaupten, eine F-22 würde alles wegputzen und alle anderen seien Chancenlos.

Kann ein Bordradar die höhe des Zieles genau bestimmen ?

Ja, kann. Allerdings relativ zu seiner Position und nur innerhalb des Erfassungsbereiches des eigenen Radars, also dem Höchenrichtbereich des Suchmodus. Man muss sich einen Kegel von 40 bis 60° (je nach Modus und Radargerätetyps) vorstellen. Innerhalb dieses Kegels ist eine Erfassung möglich. Man kann auch näher sein und trotzdem nicht erfasst werden, wenn man sich dafür außerhalb dieses Kegels befindet (darunter oder darüber).

 

[Swiss Mirage]

Ich hoffe...

deine Hoffung wurde erfuellt

 

[Sens]

@Sens

Habe aber in einem Buch über den ADV-Klappdrachen gelesen, das die Engländer bei der Annäherung den AMRAAMS entgangen sind , indem sie extreme höhendifferenzen geflogen sind , daher quasi von 40K feet auf 1KFeet und zurück.
Das APG65 konnte zu bestimmen Zeiten ein solches Manöver nicht richtig interpretieren (oder der WSO :-) )
und schwupp , war man dran am Dogfight.
Ich muss mal nachlesen wie genau das gegangen sein soll.. ich suche es mal raus...

Kann ein Bordradar die höhe des Zieles genau bestimmen ?

Henry

Ja. Alle Angaben werden in eine synthetische Anzeige als Symbol dargestellt. Um die Geschwindigkeit der Anzeige zu erhöhen ohne den Rechenaufwand zu potenzieren arbeitet man mit Filtern oder Masken. Was nicht in die "Software-Logik" passt wird ausgeblendet. Daraus ergeben sich Lücken bei der Erfassung, die durch taktische Manöver genutzt werden können.

 

[Sens]

Wer glaubt, ein Stealth Flugzeug sei völlig unsichtbar, der träumt vom Weihnachtsmann.

Die primäre Aufgabe von "stealth" ist es sich einen zeitlichen Vorteil zu verschaffen, um eine taktische Situation zum eigenen Vorteil zu nutzen. Zur Zeit hat eine F-22A den Vorteil, die eigenen Waffen nutzen zu können, bevor ein Gegner die Möglichkeit erlangt seine eigenen Waffen mit Aussicht auf Erfolg gegen eine F-22A zum Einsatz zu bringen. Praktisch gibt es zur Zeit keinen Staat, der über ein Netzwerk verfügt Stealth-Flugzeuge wirklich zu bekämpfen. Erst recht, wenn hinter denen das umfangreichste Netzwerk aller heutigen Streitkräfte steht.

 

[AMeyer76]

Deswegen wurden auch die F-117 ausgemustert, obwohl ihre Zeit noch nicht gekommen ist. Mit Verbesserung der Radartechnik, war ein blanker schlecht wendiger Bomber nicht mehr sinnvoll.
Die F-22 kann aber alles (sehr vieles) und da liegt ihre Stärke.

 

[FFMA]

Moin, hier sind aber viele Radartechniker, oder irre ich mich da?

 

[Xena]

Moin, hier sind aber viele Radartechniker, oder irre ich mich da?

Kommt jetzt das Argument nur Radartechniker dürfen mitreden?

 

[FFMA]

Mir geht es nur darum,dass fachlich korrekte Fakten kommen ( es müssen ja viele hier vom Fach sein, dafür meinen Respekt!!), oder xena, warst du in RFA 2012 dabei?, habe dich leider nicht gesehen

 

[FFMA]

-----und xena : Ich habe eine allgemeine Frage gestellt und du springst gleich an?

 

[n/a]

Deswegen wurden auch die F-117 ausgemustert, obwohl ihre Zeit noch nicht gekommen ist. Mit Verbesserung der Radartechnik, war ein blanker schlecht wendiger Bomber nicht mehr sinnvoll.
Die F-22 kann aber alles (sehr vieles) und da liegt ihre Stärke.

Kann es nicht aber sein, dass die F-117 schlicht eine viel simplere Stealthmethode verwendet als B-2 und F/A-22 ... und diese heute nicht mehr so effektiv ist, bzw.
die F-117 heute leichter aufgespürt werden kann? Schließlich ist die F-117 nichts anderes als die Stealthtechnologie der 70er Jahre!

 

[Xena]

@FFMA: Ich springe deswegen darauf an, weil solche Fragen immer wieder gestellt werden, mit dem immer wieder gleichen Unterton zwischen den Zeilen.

Gute Bürger informieren sich und stellen das Tun ihrer Bundeswehrmitbürger ständig in Frage. Immerhin zahlen wir alle dafür. Da sollte sich eine solch geartete Frage nicht stellen. Betrachte solche Diskussionen als Effizienzkontrolle deiner Mitbürger, ob dein Arbeitsplatz kosteneffektiv ist. Informationen bekommt man nämlich jede Menge, für den der sich dafür interessiert und der englischen Sprache Mächtig ist.