Concorde vs Tu-144

[Bergbewohner01]

Moin,

im Beitrag von Arte, "Die Concorde - Absturz einer Legende", behauptet der dort dargestellte Experte, dass die Concorde als einziges Muster 3 Stunden ununterbrochen Überschall fliegen konnte, während die Tu-144 dies nur für 20 Minuten schaffte. Da die beiden Maschinen sich bzgl. der Form und der Maße so stark ähneln, gehe ich mal davon aus, dass auch die Treibstoffkapazitäten relativ nah sind, als Grundlage der obigen Behauptung können also nur die Tirebwerke dienen. Somit einige Fragen:

a) Flog die Concorde tatsächlich die ganze Strecke über den Atlantik im Überschall? Können die Triebwerke das ab? Stelle mir den Verbrauch einfach gigantisch vor, weiß jemand die genauen Verbrauchdaten?

b) Stimmt die Behauptung bzgl. der max. 20-Minuten-Überschall für die Tu-144? Warum? Wenn nur das Olympus-TW sowas schaffte, was hatte es den TWs der Tu voraus?

 

[Chopper80]

Zu a:
Die Dauer des Überschallanteils bei einem Transatlantikflug lag bei etwa 3,5 Stunden. Verbrauch bei Mach 2 in 60 000ft etwa 15t pro Stunde.

Concorde - Wikipedia

C80

 

[Bergbewohner01]

Ich gehe mal davon aus, dass sie keine Supercruise-Eigenschaften hatte, d.h. 3.5 Stunden mit Nachbrenner?

In der Wikipedia steht: . "...Die Concorde beschleunigte weiter auf Mach 1,7, schaltete den Nachbrenner ab und erreichte auf einer Höhe von 15.000 m Mach 2...". Also doch Supercruise? Damals schon?

 

[gothic75]

Selbst ergoogelt

"Flugbahn und Flughöhe" ,einfach runterscrollen , da sollte es klar und deutlich stehen

Concorde – Wikipedia

de.wikipedia.org

Hast dein Beitrag nach meinen ergänzt

 

[Bergbewohner01]

Bin bei Wikipedia immer etwas zwiegespalten: Auf der einen Seite froh dass es sowas gibt, auf der anderen immer mit etwas Skepsis unterwegs, was da so steht und wie zuverlässig die einzelnen benutzten Quellen sind. Deshalb die Frage hier, wo bzgl. Fliegerei doch etwas mehr gesammelte Kompetenz da sein sollte

 

[Bergbewohner01]

Supercruise, da machen die Mechs ja heute noch einen Bohei drum dies zu erreichen, sogar bei Militärjets, wo es ja einfacher sein sollte (kleiner, leichter, weniger Luftwiderstand) als bei einem großen Passagierjet. Deshalb wundert es mich, dass es damals schon möglich war...

Auch die Aussage zu den 3,5 Stunden Supercruise bei der Concorde vs. den 20 Minuten bei der Tu-144 verwundert mich. War das Olympus seiner Zeit um Lichtjahre voraus?

 

[Falco]

Im Buch Tupolev Tu-144 von Yefim Gordon, Dmtriy Komissarov, Vladimir Rigmant (ISBN: 978-0-7643-4894-5) sind im Chapter 9 die Unterschiede der beiden Flugzeuge ausführlich beschrieben:
East v. West, or "Concordski" v. Concorde: the two SSTs compared.

Ich kann hier aus Urheber-Rechts-Gründen den Text nicht wiedergeben.

 

[Bergbewohner01]

Kannst Du denn ein Fazit bzgl. der Frage wiedergeben? Dies dürfte nicht gegen das Urheberrecht verstoßen...

 

[Monitor]

Sagt uns Wiki:

Tupolew Tu-144 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Auch die Antriebe unterschieden sich deutlich: Tupolew verwendete ursprünglich Zweistromstrahltriebwerke (ZTL) vom Typ Kusnezow NK-144 (Tu-144, Tu-144S) bzw. erst später Turbojets Kolessow RD-36-51A (Tu-144D), die Concorde dagegen von Beginn an zweiwellige Turbojets Olympus 593 von Rolls-Royce (Bristol Siddeley) und SNECMA. Bei dem damaligen Stand der Entwicklung waren die Turbojets der Concorde gerade im Überschallflug effizienter als die ursprünglich eingesetzten ZTL der Tupolew Tu-144S. Die Tu-144S musste zur Aufrechterhaltung der zweifachen Schallgeschwindigkeit mit zugeschaltetem Nachbrenner fliegen, was ihre Reichweite erheblich verringerte. Die ab Ende der 1970er Jahre für die weiterentwickelte zweite Serienversion Tu-144D vorgesehenen RD-36-51A konnten bis zum Abbruch des Entwicklungsprogrammes 1983 (Regierungsbeschluss am 1. Juli 1983) keinen sicheren Betrieb im Supercruise gewährleisten und führten zu mehren Zwischenfällen (Notlandung und Totalverlust der SSSR-77111 s/n 06-2 am 23. Mai 1978 mit zwei Todesopfern, Triebwerksschaden der SSSR-77113 s/n 08-1 am 31. August 1980) während ihrer Erprobung. Erst die Ausrüstung einer in den 1990er Jahren gemeinsam mit der NASA für Forschungszwecke reaktivierten Tu-144LL mit den wesentlich verbesserten Kusnezow NK-321 ergab die Möglichkeit des sicheren Supercruise ohne Nachbrenner.

 

[Falco]

Kannst Du denn ein Fazit bzgl. der Frage wiedergeben? Dies dürfte nicht gegen das Urheberrecht verstoßen...

Monitor hat die Frage eigentlich schon ausführich beantwortet.
Die 6 Seiten aus dem genannten Buch enthalten bezüglich der Frage auch nicht mehr Informationen.

 

[GorBO]

Supercruise, da machen die Mechs ja heute noch einen Bohei drum dies zu erreichen, sogar bei Militärjets, wo es ja einfacher sein sollte (kleiner, leichter, weniger Luftwiderstand) als bei einem großen Passagierjet.

Supercruise, wie es die Amis heute verwenden und wie es dort Teil der Definition eines Gen. 5 Kampfflugzeug ist, bedeutet aber das Erreichen von Überschall (also etwa M1.3) und halten dieser Geschwindigkeit ohne Nachbrenner.
Diese Definition ist aber reichlich willkürlich und man muss schon Fragen ob es nicht wirtschaftlicher ist, sich für den Sprung durch die Schallmauer kurz des Nachbrenners zu bedienen, als sich ohne durchzuhungern.

 

[Monitor]

Eigentlich sind Tu-144 und Concorde reine Prestige-Projekte. Niemand braucht solche Flugzeuge.
Die Betreiber dre Concorde hatten es da sicher einfacher - im Westen gibt es genug zahlungskräftige Passagiere.
Aber in der SU, wo fast alles subventioniert war und die Löhne auf bescheidenen Niveau. Das kann nicht gut gehen.

 

[Schorsch]

Supercruise, da machen die Mechs ja heute noch einen Bohei drum dies zu erreichen, sogar bei Militärjets, wo es ja einfacher sein sollte (kleiner, leichter, weniger Luftwiderstand) als bei einem großen Passagierjet. Deshalb wundert es mich, dass es damals schon möglich war...

Auch die Aussage zu den 3,5 Stunden Supercruise bei der Concorde vs. den 20 Minuten bei der Tu-144 verwundert mich. War das Olympus seiner Zeit um Lichtjahre voraus?

So in der Art.
Die Concorde war ein sehr durchdachtes, auf einen bestimmten Punkt optimiertes Flugzeug. Man profitierte von der britischen Expertise im Triebwerksbau.
Im Prinzip ist Supercruise damals genauso leicht/schwer wie heute gewesen. In dem Moment, wo ich eine reine Überschallströmung habe, ist es etwas leichter (und mit den Mitteln der 60er gut hinzukriegen). In der Tat ist das Erreichen von Überschall ohne Nachbrenner schwierig, das Halten ist etwas anderes.
Der Preis ist halt ein punktoptimiertes, großes, schweres und kompliziertes Einlaufsystem. Und ein Triebwerk, welches vor allem auf Supersonic optimiert ist. Das ist dann ein Turbojet, und der ist durstig im Subsonic.

Ach ja, verglichen mit der Concorde war die Tu-144 anfangs ein richtiges Sche##ß-Flugzeug. Am Ende ging es halbwegs. Wenn die Concorde schon wirtschaftlicher Irrsinn war, dann war die Tu-144 irgendwas zwischen vorsätzlicher Selbstverstümmlung und klinischer Dummheit.

 

[Bergbewohner01]

Wenn man Gewinn machen wollte, war der damalige "Westen" sicher eher ein sinnvollerer Markt. In der SU stellte sich die Gewinnfrage ja nicht, da der Staat mit seinen Staatsbetrieben "nur" die Bedürfnisse des Kollektivs befriedigen musste (oder es zumindest versuchte). Neben dem Prestigedenken bestand die Aufgabe der Tu-144 die Reisezeiten innerhalb der riesigen SU zu verringern - Gewinn war da nie eine Option, da ja gegen den Systemgedanken.

Gewinne sollten da aus erhofften Verkaufoptionen aus dem Westen oder den anderen solzialistischen Staaten kommen.

"...Man profitierte von der britischen Expertise im Triebwerksbau...":

Gab es die denn? Bei dem Erfinden der Turbine war es ja ein Kopf an Kopf Rennen mit Deutschland, dann war die erste British-Turbine mal da. Gleichzeitig hatten aber auch die Amis die Pläne sofort in der Hand (und ein paar Techniker als Kriegsbeute noch dazu). Gab es in den 50er - 80er Jahren bedeutende TWs aus England? Kenne die Ami-Sachen, aber bzgl. britischer Herkunft muss ich passen...

"...Ach ja, verglichen mit der Concorde war die Tu-144 anfangs ein richtiges Sche##ß-Flugzeug..."

Wieso? Ich meine die Lösung mit den Canards zur Minderung der Landegeschwindigkeit und zur besseren Kontrolle während Start/Landung wurde ja auch vom Westen als Genial bezeichnet und vom reinen Flugverhalten wäre mir - als Laien immer - nichts bekannt was Negativ wäre, oder zumindest schlechter als bei der Concorde.

"...Wenn die Concorde schon wirtschaftlicher Irrsinn war, dann war die Tu-144 irgendwas zwischen vorsätzlicher Selbstverstümmlung und klinischer Dummheit..."

Wirtschaftlicher Irsinn ist so eine Sache. Ob die Betriebskosten gedeckt waren oder nicht, ist ja immer noch ein Geheimnis. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass es durchaus so war, die Ticketpreise waren ja nicht ohne. Andererseits, wenn ich überlege was mein Brötchengeber an Millionen für Werbemaßnahmen ausgibt, ohne tatsächlich zu wissen ob und wie groß überhaupt der Return ist, macht ein herausragende technische Leistung, die einerseits als Alleinstellungsmerkmal, als Technikdemonstrator, als Kundenbindemittel und als ideales Prestigeobjekt dient, durchaus Sinn. Siehe z.B. so Sachen wie den Veyron an, wo VW richtig Geld pro Einheit drauflegt und sie das Teil trotzdem weiterbauen und auch ständig weiterentwickeln. Rein monetär ein absurdes Geldvernichtungsprojekt, vom Image her allerdings sieht man es als tolle Sache an (zumindest offiziell ).

Aber warum meinst Du dass die Tu schlechter als die Concorde war? Wegen der TWs?

 

[Monitor]

...
Ach ja, verglichen mit der Concorde war die Tu-144 anfangs ein richtiges Sche##ß-Flugzeug. Am Ende ging es halbwegs. Wenn die Concorde schon wirtschaftlicher Irrsinn war, dann war die Tu-144 irgendwas zwischen vorsätzlicher Selbstverstümmlung und klinischer Dummheit.

Da hat man sich damals gewaltig übernommen.
Die Tu-144 fällt genau auch in die Zeit, wo man die Mondlandung nicht mehr finanzieren konnte, geschweige denn die Technologie dazu beherrschen.
Wenige Jahre später hat die Suchoj T-4 gerade mal Mach 1 geschafft.

Wozu diese Maschine gut sein sollte, eigentlich unklar.
Bei einem Flug von Moskau nach Wladiwostok muss man bei voller Nutzlast zweimal zwischenlanden.

Na egal. Schön ist sie doch.

 

[Bergbewohner01]

Na ja, übernommen würde ich nicht sagen. Was waren denn die Ziele?

a) Prestigeobjekt um die Überlegenheit gegenüber des Westens zu demonstrieren
b) Flottes Reisemobil für die unendlichen Weiten der SU

Ziel a) haben sie ja ohne Wenn und Aber voll erreicht:

• Das erste überschallschnelle Passagierflugzeug der Welt kommt nun mal - historisch verbürgt - zweifelsohne aus der SU
• Sie waren mit bedeutend weniger Mitteln, unter Bedingungen, wo man bei uns nur vorm Ofen hockt, schneller als die technisch hochgerüstete EU-Konkurrenz
• Sie haben etwas gebaut, woran der Erzfeind absolut und in jeder Hinsicht gescheitert ist (siehe Boeing-Versuche und deren Aufgabe)

Ziel b) haben sie mit dem "schnellen Brüter" nur z.T. erreicht, siehe TWs. Trotzdem war ja ein Evo-Modell geplant und projektiert, mit neuen, diesmal passenden TWs. Ohne das Politbüro und deren Druck hätten sie eben mehr Zeit mit dem ersten Modell verbraucht und passende TWs eingebaut, so wurde es - politisch bedingt - erst mit Modell 2 optimal. Dass der Zusammenbruch kam war leider Shit hapens...

Wunderschön sind beide und es tut im Herzen weh wenn ich sehe - bei beiden - was daraus geworden ist - Buchhalterseelen haben leider die Oberhand

 

[Schorsch]

Gab es die denn? Bei dem Erfinden der Turbine war es ja ein Kopf an Kopf Rennen mit Deutschland, dann war die erste British-Turbine mal da. Gleichzeitig hatten aber auch die Amis die Pläne sofort in der Hand (und ein paar Techniker als Kriegsbeute noch dazu). Gab es in den 50er - 80er Jahren bedeutende TWs aus England? Kenne die Ami-Sachen, aber bzgl. britischer Herkunft muss ich passen...

Google is your friend. Starts with "Rolls".

Wieso? Ich meine die Lösung mit den Canards zur Minderung der Landegeschwindigkeit und zur besseren Kontrolle während Start/Landung wurde ja auch vom Westen als Genial bezeichnet und vom reinen Flugverhalten wäre mir - als Laien immer - nichts bekannt was Negativ wäre, oder zumindest schlechter als bei der Concorde.

It is not a feature, it is a bug!
Die Russen haben aus bestimmten Gründen diese Canards gebraucht, um ihren Pitch-Haushalt in den Griff zu kriegen. Eleganter ist ohne. Wahrscheinlich wollten sie auch auf Flughäfen mit kürzerer Bahn landen. Die Macher der Concorde haben richtigerweise erkannt, dass 3000m Beton als gegeben anzunehmen sind im "Supersonic Age".
Jede Steuerfläche ist Gewicht und Komplexität. Und mehr Steuerflächen an einen Flieger zu hängen ist immer einfach, welche wegzulassen ist die Kunst (siehe Nurflügler).

• Das erste überschallschnelle Passagierflugzeug der Welt kommt nun mal - historisch verbürgt - zweifelsohne aus der SU
• Sie waren mit bedeutend weniger Mitteln, unter Bedingungen, wo man bei uns nur vorm Ofen hockt, schneller als die technisch hochgerüstete EU-Konkurrenz
• Sie haben etwas gebaut, woran der Erzfeind absolut und in jeder Hinsicht gescheitert ist (siehe Boeing-Versuche und deren Aufgabe)

Sie haben ein technisch unzulängliches Artefakt erzeugt. Das ist wie mit seinem getunten Golf anzugeben und dabei in den Graben zu fahren.


Die Mittel waren relativ viel höher. Es wurden Jahre an wertvollen Ressourcen verschleudert. Das eigentliche Ziel bei der Tu-144 waren US Dollar. Die wollten das Ding vermarkten und so Devisen erwirtschaften. Das sagt natürlich keiner laut, klingt so kapitalistisch.
Am Ende hatte man ein leidlich funktionierendes Überschallflugzeug, aber war bei den Unterschall-Flugzeugen vom Westen komplett abgehängt. Mal als Erinnerung: die ersten sowjetischen Airliner (IL-62, Tu154) waren im Vergleich zu ihren westlichen Counterparts gar nicht so schlecht, meist limitiert durch die Triebwerke. Anfang der 80er war die Sowjetunion in diesem Segment komplett und unrettbar abgehängt.

Der Erzfeind war erfolgreich (Concorde) bzw. hat rechtzeitig den Stöpsel gezogen (Boeing).

Buchhalterseelen haben leider die Oberhand

... und diese nervigen Umweltschützer. Lästiges Volk.
Wer würde sich nicht freuen, wenn er im Mühlviertel säße und alle paar Minuten ein Sonic Boom durchs Tal schallt. Mehr Lebensqualität im "Fly Over Country".

 

[alois]

Naja, mit dem NK-321 hat die Tu-144 doch ganz gut funktioniert, zwar später als die Concorde, aber es lief. Die Russen waren in Sachen Triebwerke doch immer hinter dem Westen, bis heute. Bleibt die Frage wie weit die Russen in Sachen Forschung profitieren konnten.

Was die Briten und Triebwerke anging, so hat es nach den 60ern keinen Flieger mehr gegeben wofür man sein Können unter Beweis stellen musste. Die letzten modernen Jet-Triebwerke wurden zusammen mit anderen europäischen Herstellern gebaut. Auf dem Zivilmarkt hingegen steht RR als eine der führenden Firmen da, neben P&W und GE. Ich würde mal kühn behaupten, die Expertise ist weiterhin vorhanden um moderne Jet-Triebwerke herzustellen, wenn Geld fließt.

 

[Schorsch]

Naja, mit dem NK-321 hat die Tu-144 doch ganz gut funktioniert, zwar später als die Concorde, aber es lief. Die Russen waren in Sachen Triebwerke doch immer hinter dem Westen, bis heute. Bleibt die Frage wie weit die Russen in Sachen Forschung profitieren konnten.

Was die Briten und Triebwerke anging, so hat es nach den 60ern keinen Flieger mehr gegeben wofür man sein Können unter Beweis stellen musste. Die letzten modernen Jet-Triebwerke wurden zusammen mit anderen europäischen Herstellern gebaut. Auf dem Zivilmarkt hingegen steht RR als eine der führenden Firmen da, neben P&W und GE. Ich würde mal kühn behaupten, die Expertise ist weiterhin vorhanden um moderne Jet-Triebwerke herzustellen, wenn Geld fließt.

Die Briten sind nebst den USA immerhin die einzige Nation, die konkurrenzfähige Turbofans bauen kann. China, Russland und Deutschland können das nicht. Rolls Royce hat den Dreiwellen-TF eingeführt und er wurde und wird gekauft. Das ist schon Spitzentechnologie von Weltrang.
P&W etwa ist aus dieser Liga ja ziemlich rausgefallen. Einst der Haus & Hoflieferant von Airbus und Boeing, stehen sie bei den heutigen Widebodies nicht mal mehr zur Auswahl.

Das NK-321 konnte man leider für nichts anderes gebrauchen. Außer für einen MAch2-Bomber, den eigentlich auch niemand braucht. Rein volkswirtschaftlich hätten sie das Geld auch verbrennen können.

 

[alois]

Gab es die denn? Bei dem Erfinden der Turbine war es ja ein Kopf an Kopf Rennen mit Deutschland, dann war die erste British-Turbine mal da. Gleichzeitig hatten aber auch die Amis die Pläne sofort in der Hand (und ein paar Techniker als Kriegsbeute noch dazu).

Die Amis sind da nicht zu unterschätzen. Sicher,die ersten Triebwerke kamen aus DR und GB, aber in den USA liefen zeitgleich auch Entwicklungen, sowohl in Sachen Radial- wie auch Axialtriebwerke und schließlich hat man sich, schon bevor man von Deutschen Daten profitieren konnte, auf Axialtriebwerke festgelegt und hatte ein gutes Triebwerk in der Entwicklung, was den Grundstein für die weitere Entwicklung nach dem 2.WK legte. Die Auswertung Deutscher Triebwerke durch die USA wird überbewertet.