Concorde vs Tu-144

[alois]

Ein wirtschaftlicher Vergleich ist sinnlos. Deswegen durchaus noch mal die Frage, ob es in der damaligen SU eine soziale Schicht gab, die mal so 8000 Dollar für einen Flug hinblättern konnte.
Vielleicht das Politbüro. Damit hätte man aber wieder die Maschine nicht vollgekriegt.

Genau so wie im Westen nur die Gstopften mit der Concorde geflogen sind, wären in Russland wohl nur Parteibonzen und sonstige wichtige Personen mit der Tu-144 geflogen. Wenige waren das ja auch nicht. Ich glabe kaum, dass man Hinz und Kunz für paar Kopeken mit der Tu-144 hätte fliegen lassen.

 

[alois]

Unabhängig von der Concorde gab es noch die Zusammenarbeit der Franzosen mit den Briten wegen der Jaguar. Diese Zusammenarbeit kam nur deswegen zustande, weil zufällig beide die gleichen Spezifikationen für ein Flugzeug hatten. Die Franzosen hätten es alleine bauen können, während die Briten ihre Luftfahrtindustrie an die Wand gefahren haben. Ohne diese Zusammenarbeiten und vor allem ohne Airbus gäbe es die Britische Luftfahrtindustrie gar nicht mehr. Ähnliches gilt natürlich auch für Deutschland, weil Deutschland es nie geschafft hat ein leistungsfähiges Flugzeug zur Serie zu entwickeln, Es gab nur paar Forschungsarbeiten und kleine Flugzeugbauer. Airbus war die Chance am internationalen Markt mitzuwirken und der Tornado die Chance an Hochleistungsflugzeugen mitzuarbeiten. Das nur nebenbei...

 

[Sens]

Turbo-Union RB199 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Airbus in the United Kingdom

The United Kingdom is at the forefront of Airbus’ global strategy.

www.airbus.com

BAE Systems Tempest - Wikipedia

en.wikipedia.org

Die deutsche Selbstwahrnehmung ist manchmal irritierend.
PS
Der A-300 sollte auf das Drängen von Strauß ein amerikanisches Triebwerk haben, weil man da den größten Markt für das Muster sah.

Rolls-Royce RB211 - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Am 7. März 1968 schrieb der Washingtoner Korrespondent der Times über einen Versuch des Kongresses, Rolls-Royces Angebot zur Lieferung von Triebwerken für den geplanten US-Airbus zu blockieren. Der Vertreter Robert Taft Jr. aus Ohio hatte die Opposition wegen eines Berichts, dass Rolls-Royce die Genehmigung für den Motor erhalten hatte, zusammengestellt. Am 9. März 1968 berichtete die Times , dass Präsident Johnson hatte schriftliche Proteste von sechs Senatoren und fünf Vertretern aus Ohio und New Mexico erhalten - Staaten, die davon profitieren würden, wenn ein US-Hersteller ausgewählt würde. Ihre Beschwerde lautete, dass "bei Gesprächen zwischen Vertretern von Fluggesellschaften und der britischen Regierung nicht ausreichend ausgewogene Informationen über die Position der amerikanischen Regierung zum Kauf ausländischer Triebwerke gegeben wurden". Der US-Kongress befürchtete, dass der Import ausländischer Motoren zu einem US-Zahlungsdefizit von 3.800 Millionen US-Dollar und zum Verlust von 18.000 bis 20.000 Arbeitsplätzen führen würde. [4]"
Das Durchhaltevermögen der Briten ist schon bewundernswert, eine Schlüsseltechnologie zum Erfolg zu führen.

 

[cool]

Die Concorde ist durchaus profitabel geflogen, sowohl bei British Airways, als auch bei Air France.

Die Concorde kostete ein vielfaches einer B747 damals und wurde den Betreiber quasi kostenlos überlassen. Damit fallen natürlich auch die Anschaffungskosten weg die sonst fremdfinanziert werden müssten. Ob das nun die Rechnung ins Rote zieht weis ich nicht, aber so richtig vergleichen mit anderen Flugzeugen lässt sich das ja auch nicht.

 

[Sens]

Die Concorde hatte auch gegen den politischen Widerstand aus den USA zu kämpfen. Mit der quasi kostenlosen Überlassung der schon gebauten Concorde ergab sich die Option sie als Werbeträger für die Technologie der beiden Staaten zu nutzen. Als First-Class-Produkt der beiden Airlines erwirtschaftete sie so ihre Betriebskosten. Niemand kommt auf die Idee sie mit einem anderen Flugzeug zu zu vergleichen. Da gab es nur noch die Tu-144 und den technischen Vergleich entschied die Concorde für sich.
Auch die A-380 hat niemals ihre gesamten Entwicklungskosten über die Verkäufe erbracht. Doch die damit gewonnenen Technologien und das damit verbundene Know How sind nur schwer zu quantifizieren. Die Betreiber kalkulieren anders und deren Maßstab sind die Kosten je Sitz und Meile bei der für sie typischen Auslastung.

 

[Oli_CH]

Ich frage mich schon manchmal was User bewegt solche Richtung bei Technikthemen einzuschlagen...
Es ist doch Piepegal wer damit geflogen ist, oder ist Neid im Spiel? Der Vogel flog, er war offenbar im Unternehmen finanziell tragbar, also passt es doch?

Die Concarde hatte und wird wohl immer ein alleinstellunsgmerkmal haben, jeder Aviatikbegeisterte darf sich doch Glücklich schätzen diesen Vogel mal live gesehen haben und jeder der damit geflogen ist darf sich an was besonderes im Leben erinnern.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Ich frage mich schon manchmal was User bewegt solche Richtung bei Technikthemen einzuschlagen...
Es ist doch Piepegal wer damit geflogen ist, oder ist Neid im Spiel?

ideologische Prägung.

Der „Kapitalismus“ hat ja keine Ideologie, deswegen ist das manchmal etwas schwierig nachzuvollziehen, wenn man aus kapitalistischen Ländern stammt.

Grüsse

 

[Alpha]

Die Concorde kostete ein vielfaches einer B747 damals und wurde den Betreiber quasi kostenlos überlassen. Damit fallen natürlich auch die Anschaffungskosten weg die sonst fremdfinanziert werden müssten. Ob das nun die Rechnung ins Rote zieht weis ich nicht, aber so richtig vergleichen mit anderen Flugzeugen lässt sich das ja auch nicht.

Das hatte ich auch mal gehört, aber es war wohl komplizierter:

Bei Einflottung der Concorde war BA ja noch die staatliche BOAC. Diese hat durchaus für die Flugzeuge bezahlt, und zwar etwas über 155 Millionen GBP (das war teurer, als z.B. eine damalige 747). 1974 wurde die BOAC zur Britisch Airways (BA). Teil der Vereinbarung mit dem Staat war, dass BA 80% des erwirtschafteten Ertrages an den Staat zahlen musste. Der Betrieb lief dann erstmal nicht profitabel und hätte das Programm gefährdet, bis BA 1983 die kleine Concorde Flotte für 16,5 Millionen GBP plus Ertrag des ersten Jahres vom Staat abkaufen konnte - dafür wurde man aus der 80%-Klamotte entlassen. Nun wurden die Ticketpreise erhöht und die Routen überarbeitet, so dass der Betrieb der Concorde profitabel wurde. 1987 wurde BA dann privatisiert, wobei die Investoren über 900m GBP gezahlt haben. Diese Summe (bzw der Concorde-Anteil davon) plus der ursprüngliche BOAC-Kaufpreis plus die abgeführten Gewinne plus Investitionen im Betrieb war nicht unerheblich.

In Summe kann es aus meiner Sicht schon sein, dass der Staat ein wenig drauf gezahlt hat - dafür gab es aber eine erste internationale Zusammenarbeit mit Frankreich, haufenweise technologischen Fortschritt, erheblichen Marketing/Imagegewinn, starke Umsätze für die wiederum Steuern abfielen, Einnahmen durch den Betrieb/Unterhalt, Gehälter und Löhne, usw.

Im Vergleich mit so manchen anderen öffentlichen Investitionen, auch in anderen Ländern, gar nicht so übel. Und das für ein bahnbrechendes, herausragendes Flugzeug - nicht "ein weiterer 08/15-Airliner" ;-)

 

[arneh]

Seien wir doch mal realistisch:
Die Concorde war zwar technologisch weiter. Aber wirtschaftlich genauso ein Wrack.
Ohne zahlungsfähige Passagiere, die sich mal so nebenbei 8000 Dollar leisten können, wäre die Concorde im realen Einsatz genauso dahingedümpelt wie die Tu-144.

An den teuren Tickets würde ich das nicht festmachen. Demnach wäre jeder Business Jet ja wirtschaftlich ein totaler Rohrkrepierer.
Für die Airlines war sie wirtschaftlich so lange brauchbar, wie die Ticketerlöse die Betriebskosten überstiegen haben (völlig egal, was das einzelne Ticket gekostet hat, so lange ausreichend Leute diese teuren Tickets gekauft haben). Das war wohl lange Zeit der Fall.
Ihre Entwicklungskosten hat sie allerdings wohl nie eingespielt. Das war in dem Segment rüstungstaugliche Hochtechnologie zu den Hochzeiten des kalten Krieges aber eh nie relevant: Wie sieht der ROI der Mondlandung oder eines Atom U-Bootes aus???

 

[Schorsch]

Das war wohl lange Zeit der Fall.

Seinerzeit war "Business Class" auch noch etwas mehr Beinfreiheit. Das Aufkommen der "Lie Flat" Sitze hätte das Kundenpotential eh geschmälert. Wirklich gut ging eigentlich nur die Strecke Richtung Westen, da man hier früher an kam als man abflog. Schon Richtung Osten hat man weniger gewonnen. Da kommt man zum ersten Sonnenlicht an, hat dafür aber kaum ein Auge zugemacht. Eher was für Hartgesottene. Auf den meisten anderen Relationen war der Nutzen noch geringer.

Die Programmkosten der Concore waren etwa so hoch wie die der B747 in 1968.

 

[Bergbewohner01]

"...Deswegen durchaus noch mal die Frage, ob es in der damaligen SU eine soziale Schicht gab, die mal so 8000 Dollar für einen Flug hinblättern konnte. Vielleicht das Politbüro. Damit hätte man aber wieder die Maschine nicht vollgekriegt..."

Ich weiß nicht warum Du nicht lesen tust was hier geschrieben wird, Deine Frage habe ich und andere schon beantwortet. Zum dritten mal also: Die SU hatte ein sozialistisches Wirtschaftssystem, da besteht kein Gewinnzwang pro Muster/Betrieb/Produkt. Ebenso existiert kein vorgegebener Deckungsbeitrag. Als Folge auch kein Zwang für Luxuspreise. Anderes System, andere Grundlagen, andere Logik.

- Ein Flugticket für die Tu-144 kostete zum damaligen Zeitpunkt 82 Rubel, was etwa der Hälfte eines durchschnittlichen sowjetischen Monatseinkommens entsprach (Quelle: WIKI).

- Im Vergleich liegt das durchschnittliche Monatseinkommens in der BRD bei knapp unter 2.000 €, davon die Häfte, macht 985 € vergleichbaren Ticketpreis (Quelle: Durchschnittsgehalt in Deutschland 2019 | Statista).

- Die Tickets für die Concorde kosteten aber das zehnfache davon, also eher um die 10.000 €

Fazit: Hättest Du unbedingt mal Überschall fliegen wollen, hättest Du Dir dies nur in der SU als "armer Sowjetbürger" leisten können und eben nicht als "reicher wohlhabender Westbürger". Hoffentlich reicht jetzt die dreifache Beantwortung und hoffentlich geht nicht gleich wieder eine Systemdiskussion mit kalten Kriegern los. Hier stehen nur Ticketpreise als Antwort auf die ständig wiederholte Frage.

"...Vielleicht das Politbüro. Damit hätte man aber wieder die Maschine nicht vollgekriegt..."

Insgesamt wurden 3284 Passagiere befördert, wie groß denkst Du war das Politbüro? (Quelle: Tupolew) Man kann ja zur SU stehen wie man will, aber die Emotionalität sollte nicht die Logik und die Fakten komplett des Raumes verjagen.

Egal welche der beiden, beide waren technologische Meilensteine und Paradebeispiele für menschliche Schaffenskraft. Schönheit und Eleganz beider Muster sind bis heute unerreicht und werden leider nicht mehr übertroffen werden können. Somit, rein emotional betrachtet, ein Verlust für uns alle, dass sie nicht mehr fliegen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Insgesamt wurden 3284 Passagiere befördert, wie groß denkst Du war das Politbüro? (Quelle: Tupolew)

sorry, Mr. Ökonom, aber soviele passen nicht auf einmal in eine Tu-144.
Viele Passagiere werden auf den 55 Flügen schon mehrfach geflogen sein.

Grüsse

 

[Monitor]

"...Deswegen durchaus noch mal die Frage, ob es in der damaligen SU eine soziale Schicht gab, die mal so 8000 Dollar für einen Flug hinblättern konnte. Vielleicht das Politbüro. Damit hätte man aber wieder die Maschine nicht vollgekriegt..."

Ich weiß nicht warum Du nicht lesen tust was hier geschrieben wird, Deine Frage habe ich und andere schon beantwortet. Zum dritten mal also: Die SU hatte ein sozialistisches Wirtschaftssystem, da besteht kein Gewinnzwang. Ebenso existiert kein vorgegebener Deckungsbeitrag. Als Folge auch kein Zwang für Luxuspreise. Anderes System, andere Grundlagen, andere Logik.

...

Alles richtig. Aber irgendeiner muss es doch bezahlen.
Egal welches Wirtschaftssystem: eine Mark/Rubel/Pfund ist nun mal eine Mark/Rubel/Pfund.
Was ein Passagier privat nicht bezahlt, muss eben anderen aus der Tasche gezogen werden. Im Falle der SU also dem Staat.
Und das geht auf lange Sicht in die Hose.

 

[Bergbewohner01]

Wo ist der Widerspruch? Die Aussage mit "Politbüro" und "reiche Kaste" war zu widerlegen weil eben nicht der Realität entsprechend, wie viele wie oft da hin und her gedüst sind ändert doch nichts daran.

"...Was ein Passagier privat nicht bezahlt, muss eben anderen aus der Tasche gezogen werden. Im Falle der SU also dem Staat..."

So ist es, absolut richtig und so im sozialistischen System auch gedacht. Leider kann man es damit auch übertreiben, wie man gesehen hat (wobei die SU nicht daran untergegangen ist, dass man den Leuten überbordenden Luxus zufügte, beileibe nicht).

Was der Gedanke "der Staat zahlts" übrigens auch bei unseren kapitalistischen Systemen für Folgen haben kann, sieht man z.B. am "Club Med". Da hat man sich auch eine merkwürdige Mischform erdacht, die dann zum Bankrott führte.

Andererseits ist da auch nicht alles unproduktiv und schlecht. Siehe auch bei uns aufkommende Themen wie Sozialwohnungen, Grundeinkommen, Kitas usw., wo der Staat als "Versorger" einspringt. Das ist dem sozialistischen Gedanken näher als viele zugeben wollen. Im Endeffekt sind beide Systeme, in absoluter Form, nicht überlebensfähig, wir stehen ja auch vor massiven Systemproblemen. Mischformen, wo man von beiden das Beste nimmt, zeigen eher eine sinnvolle Richtung. Ergo bin ich auch sehr froh bei uns, bei der "sozialen Marktwirtschaft" zu leben und eben nicht in Blau- oder Rotland.

Aber zurück zur C und Tu: Gibt es irgendwelche guten Bücher in der Landessprache? Englisch ist ja einiges da, aber auch in Deutsch?

 

[Monitor]

...

"...Was ein Passagier privat nicht bezahlt, muss eben anderen aus der Tasche gezogen werden. Im Falle der SU also dem Staat..."

So ist es, absolut richtig und so im sozialistischen System auch gedacht. ...

Und genau das ist das Problem.
Es stimmt nämlich nicht, dass im sozialistischen Wirtschaftssystem kein Gewinnzwang besteht.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Wo ist der Widerspruch? Die Aussage mit "Politbüro" und "reiche Kaste" war zu widerlegen weil eben nicht der Realität entsprechend,
wie viele wie oft da hin und her gedüst sind ändert doch nichts daran.

es ist doch in keiner Weise widerlegt.
Es ist vielmehr davon auszugehen, dass die ca. 60 Passagiere je Flug der Tu-144 diesen eben nicht privat bezahlt haben,
sondern eben doch "Politbüro" (Firma, Staat, ...) und/oder "reiche Kaste" (Firma, ...) oder absolute Fans. Warum auch nicht?
Wer zahlt den sonst einen halben durchschnittlichen Monatslohn für einen Flug?
Das war doch bei der Concorde auch nicht anders und braucht deswegen auch nicht schön geredet werden.
Dieser Teil der Diskussion ist total überflüssig.

Grüsse

 

[Monitor]

Ich versuche es mal zu ordnen.
Das eine ist die technische Seite. Hier sind Concorde und Tu-144 vergleichbar. Wobei wir uns vielleicht darauf einigen könnten, dass die Concorde technisch die Nase etwas weiter vorn hatte.

Wenn man allerdings den Betrieb beider Flugzeuge betrachtet und zu der Erkenntnis kommt, die Concorde war da erfolgreich, dann stimmt das zwar - ist aber eine verzerrte Darstellung im Vergleich zur Tu-144.
Da kann die Tu-144 nichts dafür, dass die Sowjetbürger nun mal bescheidener gelebt haben.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Wenn man allerdings den Betrieb beider Flugzeuge betrachtet und zu der Erkenntnis kommt, die Concorde war da erfolgreich, dann stimmt das zwar - ist aber eine verzerrte Darstellung im Vergleich zur Tu-144.
Da kann die Tu-144 nichts dafür, dass die Sowjetbürger nun mal bescheidener gelebt haben.

der Ticket-Preis der Tu-144 ist doch recht egal, das hat auch mit bescheidenerer Lebensweise nichts zu tun,
die ja auch der fall gewesen sein kann.
Aber die Flüge der Tu-144 wurden ja nicht wegen mangelnder Auslastung eingestellt.

Grüsse

 

[Schorsch]

Im Prinzip ist es doch in der Planwirtschaft sehr spannend: ich plane ja alles, und theoretisch suche ich das gesamtwirtschaftliche Optimum.
Fliegen, speziell Überschall, ergibt ja nur Sinn, wenn der Wert der Zeit höher ist als die Mehrkosten.
Könnte etwa der Vorsitzende des Zentralrats durch Überschall an mehr Stellen seine unendliche Weisheit an den Mann bringen und dadurch Wachstum erzeugen.
Ansonsten wäre das Reisen mit der Dampflok ja auch OK.
Somit ist es um so ironischer, weil die Zeit seiner Menschen der Planwirtschaft stets extrem egal war. Jemand hat mal errechnet, dass der durchschnittliche Sowjetbürger bis zu 10% seiner Zeit durch Warten verplempert hat.

In der Marktwirtschaft ist es jedem selbst überlassen wie wertvoll ihm seine Zeit ist. Die Anzahl der verkauften Concordes und ihr prinzipiell extrem niedriger Marktanteil auf der Nordatlantikroute zeigt, dass es wohl auch nicht so viele waren. Und da haben es sich viele auch vom Munde abgespart. Die Pop Stars und CEOs waren zwar präsent, aber wohl eher in der Minderheit.

 

[Alpha]

Ich denke, ein Vergleich geht noch deutlicher aus. Für jeden Luftfahrtfan sind beide Flugzeuge wertvoll und auch die Tu-144 war eine Entwicklungsleistung - aber wenn man schon vergleichen will:

Technisch:
Concorde hat ziemlich gut funktioniert und in vielen Bereichen bahnbrechende Lösungen gefunden. Allein schon der Flügel mit seinem guten Auftriebsverhalten bei geringer Geschwindigkeit bei gleichzeitig guter Performance im Hochgeschwindigkeitsbereich. Dazu dann Triebwerke und Einlaufsystem, die einen Überschallflug ohne dauerhaften Nachbrenner ermöglichten, inklusive Schubumkehr usw. Erster Einsatz von Carbon-Bremsscheiben,... Probleme gab es später mit delaminierten Seitenrudern, die daraufhin getauscht wurden.

Tu-144 hatte massive technische Probleme in der Entwicklung und anfänglichen Einsatz, die ersten Flüge waren ja geradezu Horror mit zig Ausfällen verschiedener Systeme usw. Strukturell gab es dauerhaft massive Probleme, Rissentwicklung etc. Überschallflug benötigte dauerhaften Nachbrenner-Einsatz, was für marginale Reichweite und exzessiven Kabinenlärm (90-95 db) führte. Es war unmöglich, sich in der Kabine mit seinem Nachbarn zu unterhalten... Die Anfluggeschwindigkeit lag nochmal 10-20% über der schon hohen Speed der Concorde - folge der weniger guten Flügel. Spätere Triebwerke erhöhten die Reichweite, diese blieb aber deutlich unter der Concorde Reichweite.

Wirtschaftlich:
Concorde hat den Großteil ihrer Entwicklungskosten später wieder erwirtschaftet, beide Betreiber-Airlines haben die Concorde profitabel geflogen und sind mit Gewinn aus dem Programm ausgestiegen. Tu-144 kommt auf 102 Flüge, davon 55 mit Passagieren. BA allein ist mit Concorde knapp 50.000 Flüge geflogen und hat dabei mehr als 2.5 Millionen Passagiere geflogen. Tu-144 hat niemals Gewinn erwirtschaftet.

Also für mich sieht das ziemlich klar aus... ;-)

Der Vergleich des Wirtschaftssystems ist ja ein anderes Thema. Aber auch da gibt´s ja ein recht klares Ergebnis mit dem Untergang der Sowjetunion.