Concorde vs Tu-144

Diskutiere Concorde vs Tu-144 im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Entschuldige, aber Du vermischt jetzt zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Bitte lies noch einmal! Und schon wieder bringst Du Sachen...

alois

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Alois, das ist mehrfach unlogisch. Zuerst bemängelst du, dass der Rückstand des Ostens angeblich aufgrund der Abgeschnittenheit vom Westen im kalten Krieg entstanden sei (was ja schon einen unidirektionalen Wissensfluss impliziert... ) - aber dann ist auf einmal alles schon vorher entwickelt worden und die Entwicklungen z.B. in D gingen auf internationale Vorgänger zurück (welche dem Osten zu diesem Zeitpunkt ja auch offen standen).
Entschuldige, aber Du vermischt jetzt zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Bitte lies noch einmal!


Zur Isolation des Ostens im kalten Krieg ist deine Argumentation ebenfalls widersprüchlich. Sichtbares Zeichen der Isolation war z.B. so eine gewisse Mauer in Berlin, die nicht vom Westen gebaut wurde. Im Ernst, Stalin hat sich da nicht gerade um eine ERASMUS-Programm mit dem Westen bemüht... :-)
Und schon wieder bringst Du Sachen zusammen die nichts miteinander zu tun haben.
 
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Alpha

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Alois, das sind Meinungen aber keine Argumente ;-) . Man kann sich nicht einfach hinstellen und sagen "lies nochmal" (bis du verstehst was ich denke), da müsstest du schon selbst mal Argumente darlegen und auf Argumente deiner Diskussionspartner eingehen.

Ist aber nicht so wichtig, der Thread geht ja um den Vergleich Concorde mit Tu-144 - der ist erfolgt und mit klarem Ergebnis abgeschlossen :-)
 

arneh

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Jetzt erklärt sich für mich auch, warum die verschiedenen Entwürfe für kleine SST, die z.Z. kursieren ("Aerion" und wie sie alle heißen), oft auf jahrzehntealte Triebwerke wie bspw. das JT8D-2xx zurückgreifen.
Das Problem ist, dass man im 'normalen' zivilen Airliner Bau die großen Fortschritte in Sachen Wirtschaftlichkeit im Wesentlichen über eine Erhöhung des Bypass Verhältnisses erzielt hat. Genau das bringt aber für einen Überschall Airliner nichts (außer beim Start). Da benötigt man ja hohe Strahlgeschwindigkeit im Cruise. Also kann man nur versuchen etwas die Core Temperaturen hoch zu drehen und vielleicht noch ein bisschen die Druckverhältnisse. In Sachen Materialforschung hat es da aber keine so gravierenden Fortschritte in Bezug auf Hochtemperaturfestigkeit mehr gegeben. Ansonsten kann man noch das letzte Tausendstel in der Gestaltung der Brennkammern suchen. Und das aber in einem winzigen Markt.
=> Viel Einsatz, eher geringes Verbesserungspotenzial, wenig kommerzielle Erfolgsaussichten.
 
Düsenjäger

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Dies wird gerne angeführt: die Nutzung durch die NASA quasi als Ritterschlag für die Tu-144.

Dazu sei gesagt:
  • bei diesem Projekt wurden 3 Flüge durchgeführt, bei denen ein NASA Pilot auf dem Beifahrersitz sitzen durfte
  • die Flugzeuge waren nicht instrumentiert, man hat am Ende mehr oder minder einen Print-Out des Flight Data Recorders mitbekommen
  • dafür hat man stolze 350 Millionen USD berappt um dem Flugzeug neue Triebwerke zu verpassen (die von der Tu160)
  • dies hätte in etwa dem gesamten Forschungsbudget der NASA für 2-3 Jahre entsprochen
Das ganze sehe ich als "Cover Ops" für eine andere Aktion, anscheinend wollte man Hand an sowjetische Flugkörper bekommen oder generell den Ausverkauf der Technologie an China oder andere verhindern. Die NASA hat Zugriff auf 30 Jahre Forschung mit Überschallflugzeugen, mit der B-58, XB-70 und B-1A sollte es an Mach2-Erlebnissen nicht fehlen. Weiterhin wüsste ich nicht, was man in der Ex-UdSSR in den 1990ern hinsichtlich "Handling Qualities" lernen könnte.

Siehe auch:
Ich habe mir den BEricht tatsächlich irgendwann mal durchgelesen.
Naja, bisschen anders wars schon. Das amerikanisch-russische team hat insgesamt 32 Flüge absolviert und insgesamt 1000 separate Punkte, 700 davon zu Forschungszwecken abgearbeitet. Und die Amerikaner durften nicht nur auf dem Beifahrersitz Platz nehmen. Für US-Pilot C.G. Fullerton war es sogar das beste Flugzeug, was er je geflogen hat. US-Pilot R.A. Rivers nannte die Tu-144 ein exzellentes Flugzeug und das einige Eigenschaften besser als die der Concorde waren. Empfehlenswert hierzu das Buch Tupolev Tu-144 - The Soviet Supersonic Airliner von Schiffer Publishing mit ausführlichen Berichten zu den einzelnen Programmpunkten.
 
Schorsch

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Alien
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Naja, bisschen anders wars schon. Das amerikanisch-russische team hat insgesamt 32 Flüge absolviert und insgesamt 1000 separate Punkte, 700 davon zu Forschungszwecken abgearbeitet. Und die Amerikaner durften nicht nur auf dem Beifahrersitz Platz nehmen. Für US-Pilot C.G. Fullerton war es sogar das beste Flugzeug, was er je geflogen hat. US-Pilot R.A. Rivers nannte die Tu-144 ein exzellentes Flugzeug und das einige Eigenschaften besser als die der Concorde waren. Empfehlenswert hierzu das Buch Tupolev Tu-144 - The Soviet Supersonic Airliner von Schiffer Publishing mit ausführlichen Berichten zu den einzelnen Programmpunkten.
Oder man liest den NASA-Bericht.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.32.3623&rep=rep1&type=pdf
Darin ist von 19 Flügen die Rede, die 3 aus meiner Erinnerung waren wohl die mit amerikanischen Besatzung an Bord.
Ansonsten so wie ich schrieb: nicht instrumentiertes Flugzeug, höchste Geschwindigkeit M1.6. Das ist quasi Flight Test Lite.
Die Testpunkte sind alle aufgeführt. Gezählt habe ich nicht, aber 1000 sind es sicherlich nicht.
Weiterhin ist weiterhin komplett offen, wieso man Systemparameter ermitteln möchte, die nichts weiter dokumentieren, als dass die Sowjets damals anscheinend keine so große Prio auf gute Flugeigenschaften gelegt haben. 350 Millionen USD dafür auszugeben steht in keinem Verhältnis, zumal die Umrüstungskosten minimal gewesen sein müssten (die Begrenzung auf Mach 1.6 zeigt mir, dass man da auch sein Glück nicht überstrapazieren wollte).
 

Sens

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Deshalb brauchte man keine Tu-144LL SST mit deutlich mehr als Mach 1,6 und nicht folgenden "Kurzschluss":
"(die Begrenzung auf Mach 1.6 zeigt mir, dass man da auch sein Glück nicht überstrapazieren wollte)"
 
Schorsch

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Alien
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Den Text mitlesen.
Zu jener Zeit unter Präsident Jelzin glaubte man noch an eine gemeinsame Zukunft durch eine Annäherung und übersah dabei, dass dafür zu überwindende Trauma.
Tatsächlich ist die Textbeschreibung des Bilds somit die beste Zusammenfassung.

Ich habe zwischenzeitlich mal das Buch "High Speed Dreams" aus dem Regal geholt. Da geht es um das amerikanische SST-Programm. In den 90ern fand die "High Speed Research" Kampagne an. Der Fokus dort waren eben Sonic Boom, Supersonic Laminar Flow (was auch Aerion anstrebt), sowie bestimmte Triebwerkstechnologien. Anfangs kam die Idee auf, man könnte mit der Tu144 den Supersonic Laminar Flow untersuchen. Das erwies sich als Trugschluss.

Die Zusammenarbeit wurde auf höchster Ebene vereinbart, und umfasste allerhand weitere, teils geheime Abkommen (wahrscheinlich auch die Sache mit den SS-N-22). Das Testprogramm der NASA war am Ende an den Möglichkeiten orientiert. Und die sahen so aus:
  • keine besonderen Umbauten am Flugzeug
  • Flugtest in Russland
In dem Buch wird diesen Testflügen aber keine sonderliche BEdeutung beigemessen, anscheinend war auch keiner der untersuchten Sachen wirklich auf dem kritischen Pfad Rischtung SST. Und eigentlich war der eh schon tot, nur eben noch nicht begraben.

Aus der Bildbeschreibung entnehme ich, dass die "Handling Qualities" Flüge nicht instrumentiert stattfanden (außer einer Schnittstelle zwischen dem wohl analogen Tu144 Steuersystem und einem Aufnahmegerät). Die späeteren Flüge für strukturelle Untersuchungen, Lärm und CFD-Validierung (die wahrscheinlich wertvolleren) waren dann teilweise instrumentiert.
Meiner Ansicht nach war dieses ganze Spektakel weiterhin etwas in die Richtung "wir müssen etwas Geld nach Russland schaffen, damit die die Technologie nicht nach sonstwo verramschen". Dann ist eine Tu144 mit allerhand motivierter und erfahrener Mannschaft (Boden wie Luft) natürlich schön. Die NASA wird das Budget sicherlich "on top" bekommen haben. Weiterhin war es für die USA sicherlich spannend etwas über den Stand des Wissens in der ex UdSSR zu erfahren.
Die Umbaukosten für die TU144D zur LL (also neue Triebwerke) wurden übrigens auf 40 Millionen USD taxiert.
 
Thema:

Concorde vs Tu-144

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