Concorde vs Tu-144

Diskutiere Concorde vs Tu-144 im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Naja, bisschen anders wars schon. Das amerikanisch-russische team hat insgesamt 32 Flüge absolviert und insgesamt 1000 separate Punkte, 700 davon...
Düsenjäger

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Dies wird gerne angeführt: die Nutzung durch die NASA quasi als Ritterschlag für die Tu-144.

Dazu sei gesagt:
  • bei diesem Projekt wurden 3 Flüge durchgeführt, bei denen ein NASA Pilot auf dem Beifahrersitz sitzen durfte
  • die Flugzeuge waren nicht instrumentiert, man hat am Ende mehr oder minder einen Print-Out des Flight Data Recorders mitbekommen
  • dafür hat man stolze 350 Millionen USD berappt um dem Flugzeug neue Triebwerke zu verpassen (die von der Tu160)
  • dies hätte in etwa dem gesamten Forschungsbudget der NASA für 2-3 Jahre entsprochen
Das ganze sehe ich als "Cover Ops" für eine andere Aktion, anscheinend wollte man Hand an sowjetische Flugkörper bekommen oder generell den Ausverkauf der Technologie an China oder andere verhindern. Die NASA hat Zugriff auf 30 Jahre Forschung mit Überschallflugzeugen, mit der B-58, XB-70 und B-1A sollte es an Mach2-Erlebnissen nicht fehlen. Weiterhin wüsste ich nicht, was man in der Ex-UdSSR in den 1990ern hinsichtlich "Handling Qualities" lernen könnte.

Siehe auch:
Ich habe mir den BEricht tatsächlich irgendwann mal durchgelesen.
Naja, bisschen anders wars schon. Das amerikanisch-russische team hat insgesamt 32 Flüge absolviert und insgesamt 1000 separate Punkte, 700 davon zu Forschungszwecken abgearbeitet. Und die Amerikaner durften nicht nur auf dem Beifahrersitz Platz nehmen. Für US-Pilot C.G. Fullerton war es sogar das beste Flugzeug, was er je geflogen hat. US-Pilot R.A. Rivers nannte die Tu-144 ein exzellentes Flugzeug und das einige Eigenschaften besser als die der Concorde waren. Empfehlenswert hierzu das Buch Tupolev Tu-144 - The Soviet Supersonic Airliner von Schiffer Publishing mit ausführlichen Berichten zu den einzelnen Programmpunkten.
 
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Schorsch

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Naja, bisschen anders wars schon. Das amerikanisch-russische team hat insgesamt 32 Flüge absolviert und insgesamt 1000 separate Punkte, 700 davon zu Forschungszwecken abgearbeitet. Und die Amerikaner durften nicht nur auf dem Beifahrersitz Platz nehmen. Für US-Pilot C.G. Fullerton war es sogar das beste Flugzeug, was er je geflogen hat. US-Pilot R.A. Rivers nannte die Tu-144 ein exzellentes Flugzeug und das einige Eigenschaften besser als die der Concorde waren. Empfehlenswert hierzu das Buch Tupolev Tu-144 - The Soviet Supersonic Airliner von Schiffer Publishing mit ausführlichen Berichten zu den einzelnen Programmpunkten.
Oder man liest den NASA-Bericht.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.32.3623&rep=rep1&type=pdf
Darin ist von 19 Flügen die Rede, die 3 aus meiner Erinnerung waren wohl die mit amerikanischen Besatzung an Bord.
Ansonsten so wie ich schrieb: nicht instrumentiertes Flugzeug, höchste Geschwindigkeit M1.6. Das ist quasi Flight Test Lite.
Die Testpunkte sind alle aufgeführt. Gezählt habe ich nicht, aber 1000 sind es sicherlich nicht.
Weiterhin ist weiterhin komplett offen, wieso man Systemparameter ermitteln möchte, die nichts weiter dokumentieren, als dass die Sowjets damals anscheinend keine so große Prio auf gute Flugeigenschaften gelegt haben. 350 Millionen USD dafür auszugeben steht in keinem Verhältnis, zumal die Umrüstungskosten minimal gewesen sein müssten (die Begrenzung auf Mach 1.6 zeigt mir, dass man da auch sein Glück nicht überstrapazieren wollte).
 
Schorsch

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Den Text mitlesen.
Zu jener Zeit unter Präsident Jelzin glaubte man noch an eine gemeinsame Zukunft durch eine Annäherung und übersah dabei, dass dafür zu überwindende Trauma.
Tatsächlich ist die Textbeschreibung des Bilds somit die beste Zusammenfassung.

Ich habe zwischenzeitlich mal das Buch "High Speed Dreams" aus dem Regal geholt. Da geht es um das amerikanische SST-Programm. In den 90ern fand die "High Speed Research" Kampagne an. Der Fokus dort waren eben Sonic Boom, Supersonic Laminar Flow (was auch Aerion anstrebt), sowie bestimmte Triebwerkstechnologien. Anfangs kam die Idee auf, man könnte mit der Tu144 den Supersonic Laminar Flow untersuchen. Das erwies sich als Trugschluss.

Die Zusammenarbeit wurde auf höchster Ebene vereinbart, und umfasste allerhand weitere, teils geheime Abkommen (wahrscheinlich auch die Sache mit den SS-N-22). Das Testprogramm der NASA war am Ende an den Möglichkeiten orientiert. Und die sahen so aus:
  • keine besonderen Umbauten am Flugzeug
  • Flugtest in Russland
In dem Buch wird diesen Testflügen aber keine sonderliche BEdeutung beigemessen, anscheinend war auch keiner der untersuchten Sachen wirklich auf dem kritischen Pfad Rischtung SST. Und eigentlich war der eh schon tot, nur eben noch nicht begraben.

Aus der Bildbeschreibung entnehme ich, dass die "Handling Qualities" Flüge nicht instrumentiert stattfanden (außer einer Schnittstelle zwischen dem wohl analogen Tu144 Steuersystem und einem Aufnahmegerät). Die späeteren Flüge für strukturelle Untersuchungen, Lärm und CFD-Validierung (die wahrscheinlich wertvolleren) waren dann teilweise instrumentiert.
Meiner Ansicht nach war dieses ganze Spektakel weiterhin etwas in die Richtung "wir müssen etwas Geld nach Russland schaffen, damit die die Technologie nicht nach sonstwo verramschen". Dann ist eine Tu144 mit allerhand motivierter und erfahrener Mannschaft (Boden wie Luft) natürlich schön. Die NASA wird das Budget sicherlich "on top" bekommen haben. Weiterhin war es für die USA sicherlich spannend etwas über den Stand des Wissens in der ex UdSSR zu erfahren.
Die Umbaukosten für die TU144D zur LL (also neue Triebwerke) wurden übrigens auf 40 Millionen USD taxiert.
 
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Ein paar Anmerkungen:

Der wirtschaftliche Werdegang der Concorde sollte auch nicht aus dem historischen Kontext gerissen werden.

Zum Zeitpunkt des Entwicklungsbeginns hatten beide Herstellernationen ursprünglich unterschiedliche Vorstellungen. Die Franzosen wollten eine schnellere Caravelle (zu diesem Zeitpunkt noch Cutting Edge, bevor Andere mit der Tu-134, DC-9 und BAC 1-11 gleichzogen und überholten), während die Briten eher etwas für den Überseemarkt suchten. Das Flugzeug war von Beginn an ein politischer Kompromiss und gewissermaßen (wie auch die Trident oder die Mercure) ein Opfer ihrer Optimierung hin zu den Streckennetzplänen ihrer Launch-Customer. Das waren Air France und B.O.A.C. als jeweilige Flag Carrier.

Als das Flugzeug dann in die Nähe der Marktreife kam*, hatte sich geopolitisch und gesellschaftlich einiges getan. Gesellschaftlich waren die ersten, zarten Entwicklungen der Umweltschutzbewegungen angebrochen und man fragte sich ob der allgemein zunehmende Jet-Lärm wirklich sein musste.
Vergessen wir nicht: Der urstprüngliche straight-pipe Jet-Lärm war auch nicht deutlich besser als ein Nachbrennerstart der Concorde.
Geopolitisch sahen sich die einstigen Kolonialreiche mit zunehmenden Problemen konfrontiert, den Überschalluftverkehr über früherem Kolonialgebiet den jetzt unabhängigen Nationen verkaufen zu können. Die Inder waren beispielsweise von den Streckenplänen der B.O.A.C. not amused und verweigerten frühzeitig den supersonischen Überflug.

Peu a peu setzen sich diese Entwicklungen fort - auch die USA wollten anfangs den Verkehr der Concorde komplett unterbinden. Zu diesem Zeitpunkt waren allerdings die Atlantikrouten mit die letzten Strecken, auf denen die Concorde überhaupt eingesetzt werden konnte - einerseits aufgrund der Geographie mit einem großen Überwassersektor und andererseits aufgrund der maximal verfügbaren Payload-Range Performance. Und das bei relativ marginalen Margen.

Der Ölpreisschock war ein anderer Faktor zugunsten von langsameren Widebodies auf prestigeträchtigen Strecken.

Concorde verballerte beim Taxi-Out auf 15min bereits 1t an Treibstoff. Das subsonische Segment aus LHR bis zum Bristol-Channel kostete annähernd 25% des gesamten Trip-Fuels für die Strecke nach JFK. Die Concorde funktionierte nicht zuletzt aufgrund der geringen Flottengröße: Die höchste Dichte an Concorde-Flugbewegungen fand in JFK statt. Bei der noch überscheubaren Flottengröße konnte bei Ankunft und Abflug Priorisierung gegenüber dem restlichen Verkehr gewährt werden. Man stelle sich JFK bei einer angenommenen Zahl von 50 Concorde-Flugbewegungen gegenüber 3-6 Flugbewegungen vor. Da wäre es eng am Himmel geworden!

Noch ein Wort zum Einsatzspektrum: Ab Line-Number 17 (also dem ersten, nichtmehr gebauten Flugzeug) sollte es eine Reihe von Verbesserungen geben:
Leading Edge Droops für eine deutlich gesteigerte Gleitzahl im Langsamflugbereich, eine etwas erhöhte Treibstoffkapazität und auch ein verbessertes Olympus-Triebwerk mit 25% mehr Trockenschub und einem vollständigen Verzicht auf Nachbrennernutzung. Man versprach sich etwa 500nm mehr reale Reichweite daurch diese Maßnahmen.

Das Flugzeug wurde nie gebaut und der theoretisch erzielbare Erfolg bleibt debattierbar. Schlussendlich war Concorde auch nur ein Prestigeflugzeug, wie es seinerzeit die 747 war: Schnell stieß so manche Airliene die 747 wieder ab und besorgte sich mit DC-10-30 oder der L-1011 passendere Muster für das Streckenportfolio.

Nicht zuletzt Pan Am hat sich mit der 747 ein finanzielles Grab geschaufelt. Aber das ist eine andere Geschichte.
___
* Es gibt auf PPRUNE einen über 100-seitigen Thread, in dem Flugtestingenieure und Designingenieure der Concore aus dem Nähkästchen plaudern. Mit etwas Zeit zur Hand äußerst interessant zu lesen:

 
innwolf

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Supercruise, da machen die Mechs ja heute noch einen Bohei drum dies zu erreichen, sogar bei Militärjets, wo es ja einfacher sein sollte (kleiner, leichter, weniger Luftwiderstand) als bei einem großen Passagierjet. Deshalb wundert es mich, dass es damals schon möglich war...

Auch die Aussage zu den 3,5 Stunden Supercruise bei der Concorde vs. den 20 Minuten bei der Tu-144 verwundert mich. War das Olympus seiner Zeit um Lichtjahre voraus?

Hallo,
oder es lag an dem Ergebnis der Optimierung, 3,5h supercruise fliegen im Bestpunkt der Triebwerke und Aerodynamik bei Mach 2 und mit 50t Massendifferenz im Geradeausflug bei aerodymischer optimaler Flüghöhe bei Berücksichtung der aktuellen Masse. Kampfflugzeuge sollen auch gegen flame-out sichere Triebwerke bei hohen g-Lasten in einem weiten Geschwindigkeitsbereich haben mt schnellen Schubwechseln und auch beim Triebwerkswirkungsgrad eine weite Geschwindigkeits- und Höhenspanne berücksichtigen.
 
innwolf

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Concordefliegen war ja vielfach purer Angeberluxus, Zeitvorteil ergab sich ja nur für wenige Passagiere die direkt nach New York, Paris und London wollten.
Eng und laut, da war firstclass in der 747 mehr Luxus!

Reisezeit von Düsseldorf, Lyon, Frankfurt oder Amsterdam via Paris mit Concorde? Direktflüge von Paris nach Boston, Chicago oder LosAngelos ohne Concorde, wieviel Reisedauer gegenüber Umsteigeverbindung mit Concorde?
 
Alpha

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Die Fragestellung ist schon vollkommen sinnlos. Wie hier in aller Breite verständlich auf den letzten Seite dargelegt hat die Concorde für ihre Betreiber durchaus wirtschaftlich funktioniert, also gab es genügend Kunden. Deine These von "Angeberluxus" ist zum einen völlig spekulativ und zum anderen unerheblich - selbst wenn es so wäre: so what, ist doch Sache der zahlenden Kundschaft und niemandem sonst.

Auch die daran angehängte These der Reisezeit ist unlogisch. Die Ziele, die Concorde verbunden hat, wurden unter enormer Zeitersparnis erreicht, was den Aufpreis offensichtlich wert war. Die Konstruktion einer "Dorf A zu Stadt B via X, Y, Z"-Verbindung besagt offensichtlich nichts über die angebotene Verbindung, die Concorde flog.
 
innwolf

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Ich bleibe bei Luxus-Angeberflug! Siehe den Flug mit Absturz in Paris, eine Deutsche Reisegruppe die zu einer Kreuzfahrt wollte. Also Anreise aus Deutschland mit Umsteigen in Paris, weder vom Komfort noch der Reisezeit ein Gewinn.
 
innwolf

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Hallo,



na und? Interessiert hier keinen, da Du dich ja Argumenten (grundsätzlich) verweigerst.
Jegliche Freizeitaktivität, auch Segelflug, ist bei verbohrter Sichtweise Luxus und Angeberei. :wink2:

Grüsse
Nur wurde auch nach dem Unglück noch sehr viel staatliches Geld dafür investiert. Die ersten 10 Jahre Concorde konnte man noch unter Technologieförderung verbuchen, aber nach der Ölkriese von 1973 eigentlich klar ein, totgeborendes Kind. Das bestätigte sich auch mit dem Ende der US-Projekte. Und der Concorde-Betrieb war auch kaum kostendeckend, wurde also von Unterschallpassagieren subventioniert.
 

jackrabbit

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Hallo,

Und der Concorde-Betrieb war auch kaum kostendeckend, wurde also von Unterschallpassagieren subventioniert.
wenn er "kaum kostendeckend" war, dann war er gerade kostendeckend, also wirtschaftlich und muss nicht subventioniert werden.

Grüsse
 
Alpha

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Auf den letzten Seiten wurde im Detail gezeigt, dass der Betrieb der Concorde sehr wohl kostendeckend und sogar mit Gewinn für beide Betreiber Airlines lief.
Ich denke nicht, dass die Forengemeinschaft das jetzt einem einzelnen nochmal neu erklären muss.

Schade um den bis heute früh sachlichen und interessanten Thread.
 

alois

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Naja, das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Natürlich war die Concorde Angeber-Luxus. Und natürlich hatte sie genug Kunden (Angeber und solche die es eilig hatten), die das bezahlt haben. Ist ja in anderen Branchen auch so. Wo die entsprechende Klientel da ist, dort gibt es auch das entsprechende Angebot (man sehe Luxusjachten, Sportautos, Luxusautos, überdimensionale Villen mit vergoldeten Wasserhähnen, überteuerte Klamotten usw). :wink2:

Naja, in Sachen Fliegen in Mach 2 hat sich das Angebot jetzt ja erledigt. :biggrin:

PS: Die A380 war irgend wie auch ein Angeberluxus für die Airlines, das fetteste Flugzeug zu besitzen. Es bedurfte nur einer Krise und jetzt stehen die in der Heide herum und viele davon werden in Zukunft nicht mehr fliegen, während andere, die auch derzeit auf der Heide herum stehen, durchaus noch eine Zukunft haben. Wenn das kein Angeberluxus ist...
 

Sens

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Ich bleibe bei Luxus-Angeberflug! Siehe den Flug mit Absturz in Paris, eine Deutsche Reisegruppe die zu einer Kreuzfahrt wollte. Also Anreise aus Deutschland mit Umsteigen in Paris, weder vom Komfort noch der Reisezeit ein Gewinn.
Dafür das Gefühl einmal in Straßenkleidung mit Überschall in der Stratosphäre unterwegs gewesen zu sein ohne die Anforderungen für einen Militärpiloten zu erfüllen. Dabei auf nur einem Flug mehr Überschallflugzeit zu haben als die meisten Militärpiloten während ihrer gesamten Laufbahn. Auch eine Kreuzfahrt ist reiner Luxus, wie die meisten Flugreisen überhaupt, wenn man sich daran erinnert, wie es noch in den 50igern oder 60igern war. Man muss auch gönnen können.
 
Airboss

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Dein Ernst? Das mit den Militärpiloten. Die kommen auf 4-5 h Überschall in der ganzen Dienstzeit oder wie? Oder meinst Du alle Militärpiloten ( Transporter, Hubschrauber etc.)?
 
Schorsch

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Alien
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PS: Die A380 war irgend wie auch ein Angeberluxus für die Airlines, das fetteste Flugzeug zu besitzen. Es bedurfte nur einer Krise und jetzt stehen die in der Heide herum und viele davon werden in Zukunft nicht mehr fliegen, während andere, die auch derzeit auf der Heide herum stehen, durchaus noch eine Zukunft haben. Wenn das kein Angeberluxus ist...
Nun, der A380 rechnet sich schon, für manche und/oder manchmal. Die meisten Leute im A380 nicht besser/schlechter als in einer B787 oder A330.
 
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