Crash einer National Air Cargo B747 in Bagram.

Diskutiere Crash einer National Air Cargo B747 in Bagram. im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Na ja ich weiss nicht... Die civil contractors müssen gewisse Standards erfüllen. Gerade versicherungstechnisch ist das viel problematischer als...
banji

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Na ja ich weiss nicht... Die civil contractors müssen gewisse Standards erfüllen. Gerade versicherungstechnisch ist das viel problematischer als wenn ein pensionierter Cowboy eine C-17 in den Acker wirft. Das is jetzt makaber ausgedrückt ich weiss aber so ist es eben. Ein gewinnorientiertes Unternehmen hat ein hohes wirtschaftliches interesse daran dass so ein Flieger heil wieder nach hause kommt. Der Air Force tut en solcher verlust finanziell deutlich weniger weh, auch in den aktuellen Zeiten.

Ein Unternehmen wird hier nicht nach dem Motto handeln "bevor Ich den Auftrag gar nicht fliege fliegt ihn halt Irgendjemand"

Was mich interessieren würde ist wie da die Ladungssicherung abläuft. Macht das nur der Lademeister des Dienstleisters oder ist da jemand von der Air Force / Army dabei?
 

Bowser

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Für mich schaut es eher so aus als wäre das Fahrwerk in den letzten Sekunden wieder ausgefahren worden.
 

mATRatze

Guest
Na ja ich weiss nicht... Die civil contractors müssen gewisse Standards erfüllen. Gerade versicherungstechnisch ist das viel problematischer als wenn ein pensionierter Cowboy eine C-17 in den Acker wirft.
Wenn der Einsatz überhaupt versichert war...
 

arneh

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Neben der Möglichkeit der verrutschten Ladung stellte man dort den "natürlichen Strömungsabriss" als wahrscheinliche Ursache in den Vordergrund. D.h. evtl. wollten die aus Furcht vor Angriffen vom Boden wirklich zu schnell an Höhe gewinnen und haben so den Strömungsabriss verursacht.
Halte ich für Unfug.
Ich denke nicht, dass die 747 bei einem Strömungsabriss derart massiv die Nase hoch nimmt. Diese Unart hat man modernen Airlinern eigentlich mit Schränkung und unterschiedlicher Wölbung der Flächen und dem unterschiedlichen Ausfahren der Landeklappen innen und außen ziemlich die Luft raus genommen.
Ganz außen ist die Sehnenlinie von Slat bis Hinterkante gegenüber innen brutal geschränkt, da die Sehnenlänge des Profils außen viel kürzer ist, die Slats aber nur minimal kleiner. Darüberhinaus gibt es ganz außen keine Landeklappen. Deshalb gehe ich davon aus, dass sowas bei ausgefahrenen Slats praktisch nicht passieren dürfte.
Und selbst ohne ausgefahrene Slats und Landeklappen, wo die Schränkung der Sehnenlinie viel geringer ist, haben die letzten gestallten Airliner auch eher ein flaches Durchsacken an den Tag gelegt.
Allenfalls die mit vollem Schub schiebenden Triebwerke könnten ein gewisses Pitch Up Moment erzeugen, dass bei sehr großen Steigwinkeln ggf. zum Problem werden könnte. Aber da müsste einer es sicherlich komplett übertreiben und die Geschwindigkeit soweit fallen, dass die Höhenruderwirkung soweit nachlässt, dass es den Schub der Triebwerke mal dem Hebelarm zum Schwerpunkt nicht mehr kompensieren kann.

Normales Startprofil is wohl NADP1 also das steile Lärmminimierungsprofil. Da wäre man wohl irgendwo so bei 15 -17° Pitch Winkel. In dem Video sind es zeitweise eher >70°. Soviel verpeilt sich auch niemand, der einmal einen schlechten Tag hat.
Fazit: Ich esse meinen Hut, wenn das ausschließlich Piloteninduziertes Überziehen war. Dann müsste da zumindest noch eine ordentliche Fehlbeladung (Schwerpunkt deutlich zu weit hinten) dazugekommen sein, damit es auch nur ansatzweise plausibel wird.
 
Toryu

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Dieses Phantasiemanöver von Gallileo ist mMn. völliger Humbug. Die Crews rotieren sich doch nicht aus Jux und Dollerei irgendwelche Steigwinkel zusammen.

Entweder, es wird ein Abflug mit großem Steigwinkel (~Vx - größtmögliche Höhe innerhalb der Platzgrenze), oder eben ein Abflug mit großer Steigrate (~Vy - kürzestmögliche Aufenthaltsdauer innerhalb des Wirkungsbereichs der von den Taliban zugänglichen Waffen) geflogen.

Ersterer Fall macht hier mehr Sinn, da letzterer Fall eine Beschleunigungsphase mit Einfahren der Landeklappen benötigt, bevor die beste Steiggeschwindigkeit erreicht werden kann, was Zeit in Anspruch nimmt.

Aber selbst im ersten Fall wird nach einer vorher berechneten Geschwindigkeit geflogen - also ist auch die bei fest definierter Leistungseinstellung einzunehmende Nicklage fest, und keine Interpretations- oder Auslegungssache der Crew.
"Vx" sollte in dem Fall auch bei V2+10 KIAS liegen.
Letztendlich ist das Verfahren nicht anders als bei jedem anderen Start auch, nur dass die "Beschleunigungshöhe" (Flugzeug nimmt Nase herunter, TWK gehen auf Steigleistung, Landeklappen werden eingefahren) wesentlich höher liegt (sagen wir, 3000ft+ und je nach Operator verschieden).
Im Cockpit fliegt der Flugzeugführer genauso die Pitch-Bar auf dem PFD nach, wie bei jedem anderen Start auch.

Für ein Ein- und wieder Ausfahren reicht doch die Zeit gar nicht.
Mir scheint inzwischen allerdings auch so, dass die Bugfahrwerksklappen kurz vor dem Aufschlag geöffnet sind, oder gerade fahren.
 

ticket

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Invert?

Beim mehrmaligen Anschauen des Videos habe ich folgenden Eindruck:

Die Maschine steigt im Video bereits auf dem Rücken liegend auf und macht ihre letzte 180-Grad-Drehung über die linke Flügelspitze nach rechts unten, dabei taucht dann auch das Fahrwerk auf, was nie eingezogen wurde.

Als die Maschiene ins Bild kommt ist sie nämlich schon umgedreht.
Ein Indiz wäre, dass das filmende Fahrzeug schon deutlich vorher bremst, weil dem Fahrer und dem Busfahrer - als direkten Augenzeugen - die Fluglage auf dem Rücken viel zeitiger aufgefallen waren.

Der Mittelteil des Films gaukelt vor, dass die Maschine - in Normallage fliegend - "nur" extrem stallt.
Dabei ist sie schon invert, nur sieht man das am Anfang sehr schlecht.
Oder seht ihr irgendwann eine 180-Drehung um die Längsachse?
Die oben beschriebene, letzte Drehung ist aber gut zu sehen, wenn man das Video vergrößert und in Zeitlupe laufen lässt.

Diese Rückenlage wäre dann auch dem C-2-Video am Schluss ähnlich.

In dieser Rücken-Lage und bei dieser "Geschwindigkeit" wäre das Durcheinander im Inneren der Maschine unglaublich...

Wie seht ihr das?

Und achtet mal auf das Seitenleitwerk.
 
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IBF

Guest
Invert?

Beim mehrmaligen Anschauen des Videos habe ich folgenden Eindruck:

Die Maschine steigt im Video bereits auf dem Rücken liegend auf und macht ihre letzte 180-Grad-Drehung über die linke Flügelspitze nach rechts unten, dabei taucht dann auch das Fahrwerk auf, was nie eingezogen wurde.

Als die Maschiene ins Bild kommt ist sie nämlich schon umgedreht.
Ein Indiz wäre, dass das filmende Fahrzeug schon deutlich vorher bremst, weil dem Fahrer und dem Busfahrer - als direkten Augenzeugen - die Fluglage auf dem Rücken viel zeitiger aufgefallen waren.

Der Mittelteil des Films gaukelt vor, dass die Maschine - in Normallage fliegend - "nur" extrem stallt.
Dabei ist sie schon invert, nur sieht man das am Anfang sehr schlecht.
Oder seht ihr irgendwann eine 180-Drehung um die Längsachse?
Die oben beschriebene, letzte Drehung ist aber gut zu sehen, wenn man das Video vergrößert und in Zeitlupe laufen lässt.

Diese Rückenlage wäre dann auch dem C-2-Video am Schluss ähnlich.

In dieser Rücken-Lage und bei dieser "Geschwindigkeit" wäre das Durcheinander im Inneren der Maschine unglaublich...

Wie seht ihr das?

Und achtet mal auf das Seitenleitwerk.
Auch anders, nix Rückenflug.
Mir scheint eher, dass die 747 erst mit leichter Schräglage etwas nach links geht ( dort wo sie in Höhe Dachantenne zu sehen ist ) und dann erst nach rechts abkippt.
 
banji

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Auch anders, nix Rückenflug.
Mir scheint eher, dass die 747 erst mit leichter Schräglage etwas nach links geht ( dort wo sie in Höhe Dachantenne zu sehen ist ) und dann erst nach rechts abkippt.
100% agree!!

Eine invertierte Fluglage halte ich für ausgeschlossen.... Das Phänomen, dass man bei Flugzeugsihlouetten zuerst die genaue Lage nicht erkennt kann hier nicht greifen, da das Flugzeug bis zur Endlage in Sicht ist.
 

bitboy0

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So dicht vor einem startenden Flugzeug kann man den Winkel nicht gut erkennen. Wenn aber ein Flieger im Steigflug schon mehr als 90° (also Rückenlage) hat würde ich erwarten das es bei einem Stall auch hinten über kippt. Das ist aber nicht so passiert.

Wenn die Ladung richtig fest ist kann der Flieger auch auf dem Rücken liegen ohne das etwas verrutscht und die Besatzung ist zu dem Zeitpunkt auch angeschnallt. Durcheinander sollte es deshalb auch nicht geben.

Ich bin gespannt ob wirklich Ladung verrutscht ist, oder ob sich herausstellt dass die Berechnung falsch war. Ladungssicherung und Schwerpunkt Berechnung sind ja absolute Basics und Fehler dabei wären als Ursache beides sehr tragisch! (Vermeidbar)

Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk 2
 

Wumpe

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Ich nehme mal an, dass es Flugschreiber gegeben hat? Werden die ausgewertet? Wenn, wird so etwas veröffentlicht, oder ist es ein militärisches Geheimnis?
Die Daten dürften ja wohl alle Ungereimtheiten aus der Welt schaffen... sofern die Schreiber den Crash überstanden haben.
 
banji

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Das ist eine hochinteressante Frage. Der Flug war militärisch, der Dienstleister aber zivil. Ist Bargam ein reiner Militärflughafen? Ist der Zielflughafen eine Air Force Base?

Meine Vermutung ist dass beide behörden aktiv werden. Und dann hat die NTSB sicherlich schlechte Karten
 
Nummi

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Hat die NTSB nicht schon angefangen zu ermitteln?
 
Reachhunter

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Crash einer National Air Cargo B744 in Bagram.

Das Video ist echt erschütternt. Ich habs mir jetzt ein paar mal angesehen und nachdem die Bilder oft genug vor meinen Augen abgelaufen sind haben sich meine Ohren aktiv zugeschaltet. Nur da war nichts !?! :confused:

Schauts oder besser hört es Euch bitte nochmal an, das ist doch kaum zu glauben. Man hört den Motor des Fahrzeuges, man hört den Mann reden und seinen Hund jaulen und wenige hundert Meter vor ihm explodiert eine ausgewachsenen vollgetankte 747 und man hört davon absolut nichts. Selbst bei einem Innenmikrofon müsste man doch zumindest ein dunkles grummel hören wenn vor dem Auto Tonnen von Cerosin explodieren. :headscratch:
 

Talon4Henk

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Crash einer National Air Cargo B744 in Bagram.

Selbst bei einem Innenmikrofon müsste man doch zumindest ein dunkles grummel hören wenn vor dem Auto Tonnen von Cerosin explodieren. :headscratch:
Du vergisst, dass es sich um ein Fahrzeug handelt das starken Explosionen statthalten soll.
 

Wumpe

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Crash einer National Air Cargo B744 in Bagram.

Das Video ist echt erschütternt. Ich habs mir jetzt ein paar mal angesehen und nachdem die Bilder oft genug vor meinen Augen abgelaufen sind haben sich meine Ohren aktiv zugeschaltet. Nur da war nichts !?! :confused:

Schauts oder besser hört es Euch bitte nochmal an, das ist doch kaum zu glauben. Man hört den Motor des Fahrzeuges, man hört den Mann reden und seinen Hund jaulen und wenige hundert Meter vor ihm explodiert eine ausgewachsenen vollgetankte 747 und man hört davon absolut nichts. Selbst bei einem Innenmikrofon müsste man doch zumindest ein dunkles grummel hören wenn vor dem Auto Tonnen von Cerosin explodieren. :headscratch:
Also man hört doch beim Aufschlag (0:24/0:25) in dem Video
LiveLeak.com - Bagram Airfield Crash 29 APR 2013
einen dumpfen Ton.
Den Motor vom Fahrzeug hört man ja auch nicht wirklich. Das dürfte wirklich am Schallschutz liegen.
 
JohnSilver

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Wenn ich sowohl beim Video selbst als auch an meinem PC den Ton voll aufdrehe, kann ich ab etwa 0:16 die Triebwerke hören und ca. bis 0:20 auch einen Anstieg der Lautstärke.
 
Reachhunter

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Naja, dann muss der Schallschutz echt enorm sein, hätte ich nicht gedacht. :TOP:

Hat aber in der Praxis dann sicher auch seine Nachteile. Wer mit dem Fahrzeug in einen Hinterhalt gerät merkt es erst wenn die ersten Kugeln einschlagen, da man dann ja sicher auch von Gewehrschüssen etc. nichts zu hören bekommt. :cool:
 
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Crash einer National Air Cargo B747 in Bagram.

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