Dänemark

Diskutiere Dänemark im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Wer es schafft, das VLO-Flugzeug abzuschießen, der schafft es beim nicht-VLO Flugzeug noch viel leichter. Gerade gegen schiffsgestüttzte...
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Vor 13 Jahren hatten die Serben schon einen US Stealth Jet abgeschossen. Wenn der F-35 in 10 bei den Dänen ankommen würde, nützt denen das Stealth wahrscheinlich auch nicht mehr viel.
Wer es schafft, das VLO-Flugzeug abzuschießen, der schafft es beim nicht-VLO Flugzeug noch viel leichter. Gerade gegen schiffsgestüttzte Verteidgungssysteme scheint VLO sehr wirksam zu sein, weil eben keine Möglichkeit besteht, vernetzte Sensoren zu benutzen.
 
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24 Maschinen!!! Hat es wirklich einen Sinn sich solche Stückzahlen zuzulegen? Kann damit wirklich eine ernsthafte Verteidigung von Bestand sein oder ist eine Beschaffung in diesen geringen Stückzahlen einfach nur eine mehr oder weniger symbolische Beschaffung? Nun ist es noch etwas mehr als z.B. die Tschechen oder Ungarn mit ihren Gripen, aber macht sowas wirklich einen Sinn?
24 ist doch ne gute Zahl. Immerhin kann 2x2 als Alarmrotte bereit halten, zumindest für eine gewisse Zeit.

Wichtig für die Kosten sind ja nicht nur Beschaffung, sondern auch die laufenden Kosten.
Dabei fallen ins Gewicht:
- Ausbildungskosten (bestehen Optionen für gemeinsame Ausbildung)
- Ersatzteilvorhaltung
- Heavy Maintenance
- Waffenintegration
Schlussendlich könnten F-35, EF und Gripen stets gute Angebote machen. Von den Fähigkeiten her ist die F-35 vermutlich am passensten. Preislich dürfte die Gripen das Optimum sein. Der Eurofighter hängt irgendwo dazwischen. So richtig gut wäre er allerdings nur, wenn man sich logistisch ganz an die Luftwaffe "hängen" kann, so wie es die Ösis tun. Ich bezweifle allerdings, dass man das möchte.
 
SAC

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Hab ich es überlesen oder wurde darüber noch nicht diskutiert, warum Frankreich die Rafale hier nicht anbietet. Immerhin soll dieses Flugzeug ja das Beste sein, was man derzeit am Markt bekommen kann.

F-35 für QRA? Da gibt es ja auch Stimmen die meinen, dass dieses Flugzeug dafür nicht unbedingt geeignet ist.

Meine Meinung, möchte man sowohl Luftraumüberachung als auch Luft-Boden-Einsätze fliegen, wäre die F/A-18 wohl die beste Lösung der im Angebot stehenden Flugzeuge. Bis der EF vernünftig Luft-Boden-Einsätze fliegen kann, wird wohl noch viel Zeit vergehen.

OT
Österreich , braucht keine Ferraris in der Luft, da reicht auch ein VW Scirocco um seinen Luftraum zu sichern und QRA etc zu fliegen.:wink:
Qualitativ hochwertiges Zitat :rolleyes:
Sorry und nichts vor ungut, aber solche Äusserungen gehen mir am Keks, vor allem, da du meine Frage auch gar nicht beantwortet hast.

Nur so nebenbei, bei der ursprünglichen Beschaffung war auch vorgesehen, dass ein paar Maschinen für den Auslandseinsatz wie zB die Überwachung von Flugverbotszonen bereit stehen. Und da ist man meiner Ansicht nach mit Eurofightern sicher um einiges besser dran als mit den schwedischen Billigfliegern.
Dass dieses Vorhaben dann an den ständigen Stückzahlreduzierungen (von 30 auf 15) gescheitert ist, ist ein anderes Thema.
 

mhansi

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Hab ich es überlesen oder wurde darüber noch nicht diskutiert, warum Frankreich die Rafale hier nicht anbietet. Immerhin soll dieses Flugzeug ja das Beste sein, was man derzeit am Markt bekommen kann.
Wahrscheinlich wollten die Dänen einen Jet mit Stealth Eigenschaften. Beim EF sollen wohl gewisse Radar absorbierende Beschichtungen verbaut worden sein. Preislich hat der Rafale gegen die Hornet wenig Chancen. Da haben auch nur noch gebrauchte EF eine Theoretische Chance. Saab tritt mit seinen Gripen E an. Den gibt es allerdings erst ab 2018. Wobei die Finanzierung für den Gripen E noch nicht steht.

Die Jet Auswahl hat man jetzt ja wieder auf unbestimmte Zeit verschoben. Wer weiß schon wie das mit der F-35, Rafake, Gripen E oder F-18 weiter geht. Und was die Dänen am Ende für einen Jet suchen werden.
 
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Praetorian

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Gerade gegen schiffsgestüttzte Verteidgungssysteme scheint VLO sehr wirksam zu sein, weil eben keine Möglichkeit besteht, vernetzte Sensoren zu benutzen.
...dafür hat man es da mit deutlich höheren Sendeleistungen zu tun, und zum Teil mit anderen Frequenzbändern.

Der größte Vorteil dürfte eher sein, daß man in größeren Flughöhen näher herankommt und damit weniger Sprit verbrät. Den Vorteil hat man aber auch nur, wenn die Zielposition hinreichend genau bekannt ist.
 
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F-35 für QRA? Da gibt es ja auch Stimmen die meinen, dass dieses Flugzeug dafür nicht unbedingt geeignet ist.
Wieso nicht? Klar, die blanke Flugleistung ist nicht rekordverdächtig, aber weiterhin vollkommen ausreichend.

Meine Meinung, möchte man sowohl Luftraumüberachung als auch Luft-Boden-Einsätze fliegen, wäre die F/A-18 wohl die beste Lösung der im Angebot stehenden Flugzeuge. Bis der EF vernünftig Luft-Boden-Einsätze fliegen kann, wird wohl noch viel Zeit vergehen.
Wobei die physikalischen Vorraussetzungen vorhanden sind.

Praetorian schrieb:
...dafür hat man es da mit deutlich höheren Sendeleistungen zu tun, und zum Teil mit anderen Frequenzbändern.

Der größte Vorteil dürfte eher sein, daß man in größeren Flughöhen näher herankommt und damit weniger Sprit verbrät. Den Vorteil hat man aber auch nur, wenn die Zielposition hinreichend genau bekannt ist.
Ich denke das könnte der springende Punkt sein. Theoeretisch kann ich auf sehr große Distanz bereits geortet werden, wenn ich in 10km Höhe umher fliege.
 
SAC

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Genau kann ich es auch nicht sagen, aber ich glaube, es hat schon auch mit den Flugleistungen zu tun. Wohlmöglich auch mit zu langen Startvorbereitungen. Hatte dies zufällig in einem Interview im Fernsehen gehört wo es um die F-35 ging.

Die physikalischen Voraussetzungen alleine reichen leider nicht, damit man aus dem EF ein brauchbares Multirole-Kampfflugzeug macht. Darüber wurde aber im EF-Thread schon diskutiert.
 

K.B.

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Zur QRA-Eignung:
Die Frage ist halt, welche Alarmierungszeiten man haben möchte und welchen Aufwand man dafür betreiben möchte.
Beim Fragenkatalog zur schweizerischen Gripen-Beschaffung kam das Thema ja auch aufs Tableau.
Wenn die Systeme eines Fliegers halt länger brauchen zum Hochfahren, dann muss man sie halt ständig hochgefahren lassen und entsprechend für Power oder Kühlung sorgen - zur Not mit ständig laufendem Triebwerk.
Zur konkreten Lage beim JSF kann ich allerdings nichts beitragen.

Zur Preisfrage bei Waffen:
F-16 werfen billige JDAM oder auch kleine LGB (und in Zukunft SDBs).
Rafale haben meist teure französische Eigenkreationen (AASM, etc.). Erst vor kurzem wurden wohl Paveways provisorisch integriert (vergleichbar dem Austere-Paket der Briten).
Die britischen EF sind derzeit nur mit 1000lb LGBs unterwegs.

Zur Beschaffungsabsicht der Dänen:
Primär wollen die ihre Beziehungen zu den US-Streitkräften erhalten, was sich bei den F-16 hochgradig bewährt hat (insb. im Ausbildungsbereich). Beim Kauf von Rafale müssten sie auch ihre kompletten Waffenbestände auf MICA etc. umstellen.

Zur Größe der Kampfflugzeuge:
Wenn der eigene Luftraum die Größe eines Badehandtuches hat und keine bösen Buben um die Ecke wohnen, braucht man weder F-15X noch SU-30MYZ.
Die Schweiz will ja keine Long Range Missionen zur Bombardierung nordafrikanischer Häfen fliegen - den Ghaddafi sind sie auch so losgeworden... Da Dänemark bei solchen Missionen aber eher dabei ist, kann ein größeres Muster schon Sinn haben.
 
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Die physikalischen Voraussetzungen alleine reichen leider nicht, damit man aus dem EF ein brauchbares Multirole-Kampfflugzeug macht. Darüber wurde aber im EF-Thread schon diskutiert.
Was benötige ich für "Multirole"?
- Außenlastträger: vorhanden
- hinreichend geringe Flächenbelastung: vorhanden
- ausreichend stabiles Airframe: vorhanden
Jetzt kann man noch rummausern, dass mit 3 Tanks nur 2 dicke Fische transportiert werden können. OK, aber im Endeffekt werden eh selten mehr als zwei Waffen transportiert. Die F-35 ist da auch begrenzt.
 
SAC

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Ich meinte damit, dass die Integration von Waffensystemen nur extrem schleppend voran geht. Eigentlich ist es erschreckend wenn man sich ansieht, wie wenig Waffensysteme bislang integriert sind.

Sollten die CFT (Rumpftanks) einsatzbereit und der EF entsprechend adaptiert sein, habe ich genügend Platz für "dicke Fische".

Ist aber alles OT und gehört in den EF-Thread.

Zu @K.B.
Guter Beitrag - allerdings stimme ich auch deiner Meinung über die Größe eines Flugzeuges nicht ganz zu.
Ist aber auch OT und passt hier nicht wirklich hinein.
 
Schorsch

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Zur Größe der Kampfflugzeuge:
Wenn der eigene Luftraum die Größe eines Badehandtuches hat und keine bösen Buben um die Ecke wohnen, braucht man weder F-15X noch SU-30MYZ.
Die Schweiz will ja keine Long Range Missionen zur Bombardierung nordafrikanischer Häfen fliegen - den Ghaddafi sind sie auch so losgeworden... Da Dänemark bei solchen Missionen aber eher dabei ist, kann ein größeres Muster schon Sinn haben.
Die Reichweite skaliert nicht mit der Größe des Flugzeuges. Nur wenn ich eine festgelegte Nutzlast habe. Eine F-16A/C erzielt vergleichbare Reichweiten wie eine F-15A/C. Eine F-15E mit drei Tanks plus CFT ist natürlich schwer zu schlagen, einfach weil so unglaublich viel Sprit mitgenommen wird.
 

Xena

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Zur Preisfrage bei Waffen:
F-16 werfen billige JDAM oder auch kleine LGB (und in Zukunft SDBs).
Rafale haben meist teure französische Eigenkreationen (AASM, etc.). Erst vor kurzem wurden wohl Paveways provisorisch integriert (vergleichbar dem Austere-Paket der Briten).
Die britischen EF sind derzeit nur mit 1000lb LGBs unterwegs.

Zur Beschaffungsabsicht der Dänen:
Primär wollen die ihre Beziehungen zu den US-Streitkräften erhalten, was sich bei den F-16 hochgradig bewährt hat (insb. im Ausbildungsbereich). Beim Kauf von Rafale müssten sie auch ihre kompletten Waffenbestände auf MICA etc. umstellen.

Die Inder werden sicherlich nicht ihren gesamten Waffenbestand umstellen, jetzt wo sie Rafale kaufen. Auch in die Rafale kann man integrieren was der Kunde will, so wie in jedes Kampfflugzeug (sofern die Waffe überhaupt größenmäßig passt).

Die Briten haben nur 1000 lb Bomben seit den 70ern (vorher gab es noch 500 lb im gleichen Design). Darum haben sie auch nur ihre 1000lb Bombe für Paveway integriert. Die Briten dürften somit die Meister der Rationalisierung sein. :wink:

Die F-16 hat so gut wie alles integriert was man abwerfen kann, Dank des früheren Besitzers der F-16 (General Dynamics), auch wenn von den Nutzern heute nur noch ein eingeschränktes Arsenal verwendet wird.

In die F-35 dürfte wohl im laufe der Zeit auch nahezu alles integriert werden was abgeworfen werden kann. Sie wird ihre Waffen schließlich nicht nur aus den internen Waffenschächten einsetzen. Es gibt inzwischen einige Bilder von externen Waffentests, selbst Sidewinder können extern mitgeführt werden (war gerade ein Bild in der JDW), entsprechende Halterungen mit Startschiene sind also schon entwickelt usw...

Um die Kapazitäten der F-35 braucht man sich keine Sorgen machen, eher um die Kosten. :wink:
 
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A-7H

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Auch in die Rafale kann man integrieren was der Kunde will, so wie in jedes Kampfflugzeug (sofern die Waffe überhaupt größenmäßig passt).
Kurze Bemerkung. Stimmt, aber Dassault verlangt leider extrem hohe Preise für so etwas, in Gegensatz zu den anderen Herstellern :wink:
 

mhansi

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AW: Dänemark

Die Dänen haben jetzt ihren Fahrplan zu Suche des F-16 Ersatzes bekannt gegeben. Denmark Prioritizes Jobs in New Fighter Competition | Defense News | defensenews.com

Bis Ende 2013 wollen sich die Dänen entscheiden, wie viele neue Jets benötigt werden. Da geht die Spanne wohl von 24 bis 30 Jets. Danach dürfte wohl das eigentliche F-16 Nachfolger Auswahlverfahren starten, dass bis Mitte 2015 abgeschlossen sein soll. Die neuen Jets sollen dann ab 2020 zulaufen.

Im Rennen sind wohl LM mit F-35, Boeing mit F-18, Saab Gripen NG und Cassidian mit dem Eurofighter. Diese Neuausschreibung haben die Dänen wohl in erster Linie gemacht, da LM nicht genügend Arbeitsanteile an Dänische Firmen verteilt hatte. Jetzt sollen die Bieter wohl schon im Bewerbungsverfahren die möglichen Gegengeschäfte fest zusichern. Wer nicht genügend Gegengeschäfte anbietet, hat keine Chance. Beim Schweizer und Südkorea Auswahlverfahren hatte Cassidian das schwächste Gegengeschäftspaket. Die US Anbieter können aufgrund des großen Heimatmarktes bessere Gegengeschäfte anbieten.
 
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Die dänische Luftwaffe hat sich einen BN.2 Islander zugelegt der momentan in Eindhoven steht. Das Flugzeug ist für den Heimatschutz unterwegs.
Die OY-FHA gehörte mal dem belgischem Heer und flog dort als B07, ging dann als G-BDVX zu Fly BN, dann als G-OBNL bei B-N Group, weiter als D-ISLE der Air Hamburg und nun im Dienst der RDAF.
 
Peter Wimpsey

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Interessant.
Und was soll der alte Vogel nun als Heimatschützer machen?
 
mike november

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Die kommen, soweit ich das weiss, für die Lynx-Flotte.
 
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