Darum wurden Me 261 und 264 nicht gebaut!

Diskutiere Darum wurden Me 261 und 264 nicht gebaut! im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Liebe Forenteilnehmer, bei mir kommt gelegentlich Folgendes vor: nach und nach eingehende Unterlagen ergeben zusammen ein erhellendes Bild. An...

HolgerXX

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Liebe Forenteilnehmer,

bei mir kommt gelegentlich Folgendes vor: nach und nach eingehende Unterlagen ergeben zusammen ein erhellendes Bild. An den Messerschmitt-Maschinen Me 261 und 264 war ich schon immer besonders interessiert, warum sie nicht gebaut und eingesetzt wurden, mir ein Rätsel.
Soweit es mich betrifft, ist das Rätsel nun gelöst. Dazu habe ich mich entschlossen, einen zitierfähigen Artikel unter meinem Klarnamen und Copyright zu verfassen. Hilmar 78587? leistete einen wichtigen Beitrag.

Der Artikel hängt an, kostet nichts und kann verbreitet werden. Was den Schluss angeht, bitte ich What-if-Kritiker, sich zurückzuhalten. Ihre Demotivation ist anderweitig zu Genüge bekannt. Entsprechende Einwürfe ohne interessante Einzelheiten werde ich ignorieren.

Viel Spaß beim Lesen, und Grüße,
Holger
 
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Avanti

Avanti

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Sehr interessanter Artikel zu Flugzeugen mit denen ich mich noch nie beschäftigt habe. Danke dafür. (Anmerkung: im oberen Drittel des Gesamttextes fehlen 2-3 "e" in den Worten).
 

HolgerXX

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Danke für Deine Worte, Avanti. Die ersten drei Seiten habe ich noch mal genau nachgeprüft. Rechtschreibfehler habe ich nicht gefunden.

Grüße, Holger
 
Avanti

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Lieber Holger,
sowas kann schnell mal passieren, wenn man lange Texte schreibt (kenne ich gut und ist mir auch öfters passiert, weil ich 25 Jahre für diverse Schiffsmodell Zeitschriften tätig war).
Fund 1: Letztes Wort im Text (ist so lang, damit man es wiederfindet:
15.04.1942 148 305 157
NASM R 3283 F 475
Schreiben Generalluftzeugmeister
Inhalt: Milch beauftragt von Gablenz mit der Überprüfung der Arbeiten an der Me 264. Der Auftrag
wird auf die Me 261 erweitert (s.u. 19.05.1942 BA/MA RL 3/14 S.626). Dazu stellt Milch folgende
Fragen (wörtlich entnommen):
1. Verspricht das Flugzeugmuster die an es gestellten Leistungen, wie sie von Mtt. angboten
Fund 2: 5. Dessenungeachtet stellt die Me 264 (Schreibweise: dessen ungeachtet?
Fund 3: Die Einführung des ungstuften und vegrößerten Rumpfvorderteils bei der Do 217

Sorry, mehr habe ich heute, nach dreimaligem Lesen, nicht entdeckt.
Viele Grüsse vom Dreckfuhlerteufel, der das Ganze nicht so Ernst sieht :-)
 

HolgerXX

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Hallo Avanti,

vielen Dank für Deinen Einsatz! Bei 1 und 3 habe ich e-s eingefügt. Bei 2 habe ich in den Duden geschaut. "Dessen ungeachtet" ist Rechtschreibreform, da bleibe ich frecherweise (frecher Weise?) bei der alten Schreibweise! Tja, schreib weise...
Den Eingangsbeitrag kann ich nicht bearbeiten. Aber die bearbeitete neue Version hier anhängen!

Danke nochmal, und Grüße,
Holger
 
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HoHun

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Moin!

Dazu habe ich mich entschlossen, einen zitierfähigen Artikel unter meinem Klarnamen und Copyright zu verfassen. Hilmar 78587? leistete einen wichtigen Beitrag.
Vielen Dank, sehr interessant zu lesen! Auf jeden Fall viel Stoff zum Nachdenken über ein eher obskures Flugzeugmuster.

Passenderweise hat Calum Douglas gerade die englische Übersetzung eines Memorandums von des Me-264-Konstrukteurs Lussers veröffentlicht. Ausrisse davon kannte ich aus Eisenlohrs Buch über Flugmotore, aber Calum lag das komplette Schreiben vor.

Hier der Link ... leider Englisch, aber es ist eine kurze Erwähnung der Me 261:


Ich vermute, Du kennst dieses Schreiben, denn dort spricht Lusser wie in Deinem Artikel geschildert die Me 261 als "ziviles Langstreckenflugzeug" an. Das würde ich in diesem Kontext aber nicht überbewerten, sondern eher als eine defensive Formulierung von Lusser ansehen, der wusste, dass das Flugzeug nicht mit der üblichen militärischen Ausrüstung (selbstdichtende Tanks etc.) erprobt worden war.

Was ich interessant fände, wäre eine Darstellung der von Dir genannten Eck-Datumsangaben auf einem Zeitstrahl, ähnlich wie es in dem Artikel von Lusser in verallgemeinerter Form für Flugzeugentwicklungsprojekte geschehen ist. Wenn man nicht so gut im Film ist wie Du, könnte das sehr den Einstieg sehr erleichtern :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

HolgerXX

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Hallo Henning,

ebenso vielen Dank für Deinen Beitrag! Ja, das Schreiben kenne ich, das ist der - in meinen Augen - berüchtigte Lusser-Lahs-Brief, BA/MA bzw. BArch RL 3/51, Seiten 798 - 819, von Douglas ins Englische übersetzt. Das kurze Begleitschreiben von Admiral Rudolf Lahs hat er weggelassen.

Den Lusser-Lahs-Brief ist ein absolut unmögliches Geschreibsel. Für einen Flugzeugkonstrukteur, noch dazu einen führenden, völlig unangemessen. Zu den 21 nicht gerade eng beschriebenen Seiten habe ich 6 Seiten handschriftliche Notizen verfasst, das will was heißen.

Diese Beurteilung würde ich gerne an Euch weitergeben. Nur ist im Moment für mich nicht der passende Zeitpunkt, ein paar Tage würde ich schon brauchen. Deshalb meine ich, ich mache Folgendes: Da ich den Originaltext nicht weitergeben darf, weise ich zu den Zeilen von Douglas aus, welche deutsche Seite ihnen entspricht. Dazu kommt dann jeweils mein Kommentar. Da werden Euch die Ohren klingen.

Zum Thema würde ich dann nicht hier weitermachen, sondern einen eigenen Thread starten. Was den Zeitstrahl angeht, na ja, wenn ich meine, so eine Visualisierung zu brauchen, nehme ich kariertes Papier her. So furchtbar viele Daten sind das nicht. Es lässt sich aber auch mit Excel durch Anpassung der Spaltenbreiten leicht herstellen. OK, mache ich dann halt noch zusätzlich. Ich hoffe, ich bin bis in etwa einer Woche so weit.

Grüße, Holger
 

HolgerXX

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Hallo zusammen,

habe heute "Die fliegenden Augen des Oberst Rowehl" hereinbekommen. Die Me 261 wird nicht erwähnt. Sie ist also definitiv nicht bei Rowehl geflogen. Aber die Me 264. Guckst du.
Da steht auf Seite 192: "Ein Prototyp der Messerschmitt Me 264 wurde hergestellt. Er absolvierte am 11.Dezember 1942 einen Nonstopflug über 13.500 Kilometer in 25 Stunden - Durchschnittsgeschwindigkeit 540 Kilometer pro Stunde. Die Flugroute reichte von der Ostsee über Finnland, Nowaja-Semla, Tomsk, Aral-See, Urmia-See (Iran) bis nach Konstantinopel (Türkei), Belgrad, Graz und endete in München - Augsburg /184/".
Quelle /184/ ist Rudolf Lusar, Die deutschen Waffen und Geheimwaffen des 2. Weltkriegs und ihre Weiterentwicklung, J.F.Lehmanns Verlag, München 1971, S. 122.

Seither kriege ich mich nicht mehr ein. Das Buch hätte ich am liebsten unerwähnt gelassen.

Grüße, Holger
 
HoHun

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Moin!

Quelle /184/ ist Rudolf Lusar, Die deutschen Waffen und Geheimwaffen des 2. Weltkriegs und ihre Weiterentwicklung, J.F.Lehmanns Verlag, München 1971, S. 122.

Seither kriege ich mich nicht mehr ein. Das Buch hätte ich am liebsten unerwähnt gelassen.
Ich kenne das Buch nicht, aber ich glaube, auf secretprojects.co.uk ist Lusar als "Reichsflugscheiben"-Geschichtenerzähler verschrien. Ist das derselbe Lusar? Ist ja kein so häufiger Name ...

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

HolgerXX

Fluglehrer
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Hallo Henning,

ich weiß es nicht, aber es bleiben wenig andere Möglichkeiten. Reichsflugscheiben sind nun mal nicht so mein Ding.

Grüße, Holger
 
Monitor

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Hallo zusammen,

habe heute "Die fliegenden Augen des Oberst Rowehl" hereinbekommen. Die Me 261 wird nicht erwähnt. Sie ist also definitiv nicht bei Rowehl geflogen. Aber die Me 264. Guckst du.
Da steht auf Seite 192: "Ein Prototyp der Messerschmitt Me 264 wurde hergestellt. Er absolvierte am 11.Dezember 1942 einen Nonstopflug über 13.500 Kilometer in 25 Stunden - Durchschnittsgeschwindigkeit 540 Kilometer pro Stunde. Die Flugroute reichte von der Ostsee über Finnland, Nowaja-Semla, Tomsk, Aral-See, Urmia-See (Iran) bis nach Konstantinopel (Türkei), Belgrad, Graz und endete in München - Augsburg /184/".
Quelle /184/ ist Rudolf Lusar, Die deutschen Waffen und Geheimwaffen des 2. Weltkriegs und ihre Weiterentwicklung, J.F.Lehmanns Verlag, München 1971, S. 122.

Seither kriege ich mich nicht mehr ein. Das Buch hätte ich am liebsten unerwähnt gelassen.

Grüße, Holger
Messerschmitt Me 264 – Wikipedia
Erstflug: 23.12.1942 ????
 

HolgerXX

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Erstflug: 23.12.1942 ????
Tja, Monitor, für Historiker, oder auch Geschichtenerzähler, wäre es nun mal nie ein Fehler, wären sie gleichzeitig Flugzeugenthusiasten. Würde sie davor bewahren, Unsinn zu schreiben. Wobei ich Koryphäen wie Neitzel und Boog nicht mit Nachhängern wie Rohde (Autor von "Die fliegenden Augen des Oberst Rowehl", ich empfehle das Buch ausdrücklich NICHT) oder Schwadroneuren wie Lusar verglichen haben will.

Grüße, Holger
 

HolgerXX

Fluglehrer
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Hallo zusammen,

hier kriegt Ihr jetzt erst mal die dritte Version meiner Ausarbeitung. Eingearbeitet in die Ausarbeitung ist jetzt die "Erkenntnis" aus "Die fliegenden Augen des Oberst Rowehl", dass die Me 261 dort nicht erwähnt wird.

Grüße, Holger
 
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HolgerXX

Fluglehrer
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Und hier kommt der von Henning erbetene Zeitstrahl. An meine Ausarbeitung habe ich mich dabei nicht hundertprozentig gehalten. Weggelassen habe ich das Gelabere von Mitte 1944. Dazugenommen habe ich den Dezember 1940, denn da flog die Me 261 zum ersten Mal (komischerweise genau 2 Jahre vor der Me 264).

Hoffe, es gefällt!

Grüße, Holger
 
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HoHun

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Moin!

Und hier kommt der von Henning erbetene Zeitstrahl.
Vielen Dank! :-) Das visualisiert doch sehr schön den Vorlauf, den man bei der Entwicklung benötigt, und wann das Interesse dann plötzklich erwachte!

Hier mal zwei Links zur Visualisierung der angesprochenen Amerika-Einsätze:


Sind in "12.10.1942 76 366 113f NASM R 3340 F 950" auch Angaben zum Fluggewicht der Me 261 enthalten? Bei einer schnellen Internet-Suche habe ich lediglich eine Angabe von 17000 L Treibstoffkapazität gefunden, aber sonst keine Massenangaben.

Zum Thema Tankschutz gibt es eine längere Diskussion in einer Baubeschreibung zur Focke-Wulf Fw 200F vom 10.05.1943, also im Monat nach der letzten Markierung auf Deinem Zeitstrahl. Die Fw 200F wurde als "Fernerkunder mit erhöhter Reichweite" vorgeschlagen, und aufgrund der zeitlichen Nähe würde ich vermuten, daß der Testflug der Me 264 im April 1943 im Zusammenhang mit einem Interesse des RLM an Fernerkundern stand.

Bei der Fw 200F sollte die Reichweitenerhöhung ohne strukturelle Änderungen an der Zelle erzielt werden. Es waren geschützte Behälter vorgesehen, aber da die Produktion von maßgefertigten Behältern aufwendig war, wurden nicht alles verfürbare Volumen ausgenutzt (z. B. in den Motorgondeln), und es war die Verwendung von Me-110-Behältern in den Innenflügeln vorgesehen, die auch den Raum nicht voll ausnutzten und ca. 1000 L an möglichem Tankvolumen "verschenkten". Die Fw 200F sollte maximal 12000 L (8795 kg) Treibstoff fassen, was aber nur eine Reichweite von 6600 km ergab.

Die Fw 200F wurde auch nicht gebaut, aber ihre Daten können vielleicht einen Bezugspunkt für einen Fernerkunder bieten, den für diese Rolle wurde die Me 264 ja auch erwogen. Die Fw 200F verfügte sowohl über geschützte Behälter als auch über eine vollständige Abwehrbewaffnung etwa auf dem Stand der Fw 200C-6.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

HolgerXX

Fluglehrer
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Hallo Henning,

entweder hat Kurt Tank es versäumt, die Fw 200 gleich mit als Bomber zu konstruieren, oder es ging nicht, weil die Maschine dann für die angepeilten Rekordleistungen zu schwer geworden wäre. "Ohne strukturelle Änderungen an der Zelle" war die Fw 200 C den Anforderungen nur bedingt gewachsen, daran hätten auch neue Einbauten, wie Du das für die F beschreibst, nichts geändert. Ganz im Gegenteil.

Irgendwo wird besprochen, dass auch die Fw 300 gegenüber der Ju 290 keine Vorteile bringen würde. Die Maschine der Wahl für den Zweck war die Ju 290, und das war zumindest als "stopgap solution" richtig.

Grüße, Holger
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Also das hier geschriebene kann man einfach nicht so unwidersprochen stehen lassen. Da muss ich mal meinen Forenurlaub unterbrechen. :biggrin:

Einige Bemerkungen zur Me 264, die im Rahmen der Bomberentwicklungen auch Konkurrent zu Junkerskonstruktionen war und mit der ich mich ein wenig beschäftigt habe. Vorweg: Die 264 wurde im RLM als „Operettenbomber“ bezeichnet. Heißt, viel Schein, weniger Sein. Messerschmitt hat sich mit der Kiste vollkommen übernommen, beim Entwurf, Versuchsbau, Durchkonstruktion sowie bei einem möglichen späteren Serienbau. So ein 4-Mot ist halt ein anderes Kaliber als ein Jäger.

Ein Ausschnitt aus der GL-Besprechung vom 24. April 1943:



Hier kommt die 264 schon mal nicht besonders gut weg. An einen vernünftigen Durchlauf bei Messerschmitt ist anscheinend nicht zu denken. Also kommt man auf die Idee, den Entwurf anderen Firmen anzubieten, die alle mehr Erfahrungen im Großflugzeugbau haben. Erwartungsgemäß lehnen die das Angebot ab. Anscheinend war es keine gute Idee, erfahrenen Firmen im Großflugzeugbau (Do, Fw) den Entwurf einer Fremdfirma (Me) zur Weiterbearbeitung anzubieten.
Das Ergebnis der Besprechung sieht dann folgendermaßen aus, nach Rücksprache mit den Fachleuten:


Die 264 war hier also quasi schon raus. (Die anderen genannten Flugzeuge werden auch besprochen, das würde aber hier den Rahmen sprengen.)

Doch plötzlich in der Besprechung vom 09.07.43 ist die 264 wieder im Spiel:


Was war passiert? Nun, Ende Juni und nochmals im September 1943 hatte Hitler die Entwicklungschefs der Flugzeugfirmen zu sich auf den Obersalzberg befohlen - ohne Göring und Milch. Messerschmitt war bestens vorbereitet und machte Hitler die 264 mit Engelszungen schmackhaft.

„[Messerschmitt] gab genauesten Vortrag über die Leistungen der Me 264, jenen Fernbomber, der kurz zuvor im GL zurückgestellt worden war, mit der Folge, dass Hitler wünschte, die Maschine mit allem Nachdruck weiterzubauen.“ (Budraß S.862) und: „Der Führer ist darüber ungehalten, dass die weitreichende Maschine von der Luft noch nicht aufgegriffen wurde.“ (Budraß, Luftrüstung, S.863) Also musste der GL die 264 wohl oder übel wieder aufs Tableau heben nach Intervention des Luftfahrtlaien Hitler.

Die Unterredungen bei Hitler hatten nicht nur für die 264 weitreichende Folgen, sondern für die gesamte Luftrüstung: „Nach der Besprechung im September 1943 konnte Messerschmitt beliebig in den Entscheidungsprozess des GL eingreifen. ‚Der sagt einfach: Ich gehe zum Führer, was interessiert mich der Feldmarschall überhaupt noch.‘ charakterisierte Milch die neuen Verhältnisse.“ (Budraß, S.864)

So wollte Messerschmitt zu 100% auf die Gefolgschaft von Dornier zugreifen sowie Blohm & Voss schließen und seinem Konzern einverleiben. (Schreiben Mtt. an Seiler, Budraß S.860) Die Auseinandersetzungen mit Messerschmitt begannen bereits im Frühjahr 1942. So drohte Mtt. dort bereits, Hitler oder Göring zu konsultieren, sollte er mit seiner Ansicht nicht beim GL durchdringen. (Budraß S.863) Das betraf übrigens auch die Me 209.

Die 264 war bis Spätsommer 1944 mit unterschiedlichen Dringlichkeitsgraden im Programm (siehe Sammelberichte des Rüstungsstabes), bis sie schließlich Ende September 1944 endgültig abgesetzt wurde, ohne dass Messerschmitt bis dahin ein annähernd komplettes Erprobungsprogramm durchgezogen hätte, geschweige denn irgendwelche Serienvorbereitungen.

Hier eine vernichtende Stellungnahme zur 264, verfasst vom KdE bzw. der E-Stelle Rechlin, für mich eine der letzten vernünftig agierenden Einrichtungen in der nun von NS-Rüstungsbürokraten beherrschten Luftrüstung:



Die 264 kam übrigens Anfang 1945 nochmals zur Sprache zusammen mit dem TL-Bomber Ju 287. Messerschmitt war aber mit der nicht zufrieden, sondern forderte, dass alle Entwicklungsingenieure der Bomberfirmen in einer Kaserne in Oberammergau zusammengezogen werden sollten, um unter seiner Leitung (was sonst) den ultimativen TL-Bomber zu entwickeln (Mtt. an Rüstungsstab/HDL Saur am 25.01.45) Na, wenn das kein Größenwahn war, weiß ich auch nicht. :TD:
 
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t7710

t7710

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Die Entwicklungspolitik der Luftwaffe gibt Rätsel auf. Man wollte also 1943/44 mit einem umgebauten Verkehrsflugzeug die Atlantikschlacht schlagen? Nicht nur bewusste Ju 290/390 produzieren, sondern auch die Ta 400 entwickeln und nebenher 6 Me 264 bauen? Und die hier nicht erwähnte 177 auch. Nachdem Dönitz den Geleitzugkampf im Mai 43 abbrechen musste? Zu einem Zeitpunkt, wo Deutschland unter einem Bombenhagel lag? Das, was Messerschmitt fordert - das Zusammenziehen der Entwicklungsingenieure - hätte man Anfang 43 praktizieren müssen.

Rainer
 
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Manchmal gewinnt man in der Rückschau schon den Eindruck, der Messerschmitt hätte am Nordpol Kühlschränke verkaufen können.
 

HolgerXX

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Hallo zusammen,

Also das hier geschriebene kann man einfach nicht so unwidersprochen stehen lassen.
Also ich sehe da keinen Widerspruch zu dem, was ich bisher geschrieben habe. Auch Messerschmitts verspätete Klimmzüge führten, was die Me 264 betraf, zu absolut nichts. Wenn man die Maschine hätte bauen wollen, hätte man, wie Rainer das beschreibt,

Das, was Messerschmitt fordert - das Zusammenziehen der Entwicklungsingenieure - hätte man Anfang 43 praktizieren müssen.
Und schon mal ein eigenes Produktionswerk hochziehen. Was aber sämtliche Rüstungs- und andere Vorhaben erheblich tangiert hätte. Was die genau entgegengesetzte Beurteilung durch Milch im Herbst 1942 vorausgesetzt hätte.

Der Spruch mit der Fahrradkette ist mir natürlich geläufig. Wenn man sich aber, wie meine Wenigkeit, anmaßt, das Verhalten der damals Verantwortlichen beurteilen zu wollen, muss man sich bessere Lösungen zumindest vorstellen wollen. Im Bewusstsein dessen, dass man die damalige Situation persönlich niemals wird wirklich nachvollziehen können.

Grüße, Holger
 
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