Darum wurden Me 261 und 264 nicht gebaut!

Diskutiere Darum wurden Me 261 und 264 nicht gebaut! im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Moin! Tja, der einzige real gebaute Fernbomber des 2. Weltkrieges war die B-29, und das konzeptuelle Design der Me 264 war da ziemlich nah dran...
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Moin!

Es ging dann später um einen Fernbomber mit realistischerer Auslegung.
Tja, der einzige real gebaute Fernbomber des 2. Weltkrieges war die B-29, und das konzeptuelle Design der Me 264 war da ziemlich nah dran.

Die Leitwerksschwierigkeiten ... für Mehrmots nichts Ungewöhnliches, da haben alle Seiten viel rumgebastelt, bis sie zufrieden waren. B-17, B-24, B-32, Manchester, Halifax ... was mir so spontan einfällt, da gibt's garantiert noch mehr. Nach der Bastelei waren die alle OK.

Einbau 222:
Es geht nicht um den Treibstoffverbrauch. Es geht um das Einbaugewicht. Da ist es ein Unterschied, ob ich das Triebwerk in einen relativ starren Einmotjäger einbaue oder in eine Tragfläche 15 Meter vom Rumpf entfernt. Und da macht es auch einen Unterschied, ob das Triebwerk 1,5 t wiegt oder 2,5 t (Biegekräfte).
Gerade der Einbau in den Flügel ist die Methode, bei der die Biegemomente minimiert werden, weil auch der Auftrieb 15 m vom Rumpf entfernt entsteht, wo auch die Gewichtskraft des Triebwerks wirkt. Davon kriegt der Rumpfanschluß gar nichts mit. Das ist doch genau der Clou beim Junkers'schen Nurflügelpatent, dessen Loblied Pohlmann nicht müde wird zu singen! :-D

Die Ju 390 wurde von allen Stellen nach dem Nachfliegen durch RLM und Rechlin positiv beurteilt, so dass man auf weitere V-Muster und eine 0-Serie verzichten wollte.
Auf V-Muster und 0-Serie verzichten wollte das RLM immer sehr gern, nur hat das in der Praxis nicht so funktioniert ... das haben wir doch gerade im Zusammenhang des Lusser-Lahs-Briefes diskutiert.

Um die Aussage zu bewerten, müßten wir uns schon ansehen, welche Leistungen am 29.10.43 denn angestrebt waren. Natürlich kann es durchaus sein, daß ein anderes Flugzeugmuster die bessere Lösung darstellt, wenn man die Aufgabenstellung signifikant ändert, aber das sollte sich dann auch an bewertbaren Parametern gegenüber den neuen Anforderungen nachweisen lassen.

Die Ami-Konstruktionen kann ich mir leider nicht längerer Zeit antun, da allein diese komischen unproportionierten Seitenleitwerke bei mir Übelkeit verursachen.
Da diese Konstruktionen ihre Tauglichkeit im kalten Krieg unter Beweis gestellt haben, zeigt das sehr schön, daß man den Einsatzwert von Flugzeugen nicht nach dem Äußeren beurteilen sollte :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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niedrigen Gewichten fliegt, ist zwar gelegentlich ganz gut fotografiert, aber man sieht dann selten, ob sie gerade startet oder landet, und wie weit die Landeklappen in Bezug auf den 25-Grad-Startwinkel gerade ausgefahren sind.
Ich habe leider auch keine aussagekräftige Aufnahme dazu gefunden. Solange ausreichend Schub vorhanden ist um in der Luft Geschwindigkeit aufzunehmen ist der höhere Widerstand mit den ausgefahrenen Klappen ja per se nicht nachteilig. Man hat höheren Auftrieb bei geringeren Geschwindigkeiten und zugleich ist man nicht ganz so schnell. Das treibt die Startstrecke tendenziell nach unten. So kommen ja die ganzen STOL-Flieger zu ihren ausgeprägten Klappensystemen.

Viele deutsche Typen senken ja die Querruder gleichsinnig mit den Landeklappen ab, um den Auftrieb am ganzen Flügel zu erhöhen, aber das sonst sehr detaillierte Zustandsblatt für die V-1 weist das nicht aus, so daß ich denke, daß es bei der Me 264 wohl nicht zur Anwendung kam.
Das wusste ich nicht, danke :)

Dafür arbeitet der Außenflügel der Me 264 bei etwas höheren Reynolds-Zahlen
Die höhere Reynoldszahl erschließt sich mir noch nicht ganz. Mit einer geringeren Profiltiefe am Aussenflügel sollte die lauflängenbasierte Reynoldszahl an der Me 264 ja auch niedriger ausfallen. Oder hat sie doch eine erhöhte Start/Landegeschwindigkeit im Vergleich zur B-29? Solange beide Maschinen Reynoldszahlen im turbulenten Bereich haben müsste es aber wirklich weniger Unterschied machen. Tendenziell ist da die kürzere Lauflänge sogar eher wieder von Vorteil.

Ich würde erwarten, daß die Wetterbedingungen trotzdem in die Missionsplanung eingeflossen sind und bei zu geringem Gegenwind die Bombenzuladung reduziert wurde, selbst wenn die verfügbare Startbahnlänge im Normalfall gereicht haben würde.
Sehr gut möglich und auch plausibel. Worauf ich hinauswollte ist, dass der Luftwaffe solche Flugfelder eher nicht zur Verfügung standen.
Die erste Bahn in Bordeaux-Mérignac, hatte, soweit ich weiß "nur" 1,3 km. Für die im Krieg fertiggestellte zweite Bahn habe ich leider keine Zahlen von damals gefunden, die könnte eventuell 2,4 km gehabt haben. Den Platz haben die Franzosen ja erst kurz vor Kriegsausbruch ausgebaut, sodass die Luftwaffe da weniger Bauaufwand im Vergleich zu einem neuen Flugfeld hatte und gleichzeitig damit den vermutlich modernsten Flugplatz Richtung Atlantik. Als Liegeplatz für u.a. KG 40 mit He 177 und der FW 200 durchaus tauglich für Langstreckeneinsätze von Viermots, ist er trotzdem noch deutlich von dem entfernt was die B-29 im Einsatz zur Verfügung gehabt hat. Die Me 264 hätte ja aber bei angenommen gleichem Verhalten wie die B-29 auch ähnliche Plätze gebraucht.

Du hast recht, Peters Dokumente scheinen da in gewisser Hinsicht ein "Worst-Case" Szenario für die Me 264 anzusetzen. Nichtsdestotrotz hat Messerschmitt bei der Auslegung der Me 264 offenbar (verständlicherweise) auf Reichweitenflug und damit weniger auf Langsamflugeigenschaften gesetzt.

Beispiel Landeklappen: Wölbklappen sind im allgemeinen weniger komplex und bauen dadurch leichter. Zudem sind die Spalte zum Flügel tendenziell kleiner als bei der Fowler-Klappe, was sich beides in der Reichweite niederschlagen sollte.

Beispiel schwaches Fahrwerk (Messerschmitt typisch ;) ) spart ebenfalls Gewicht für die Reichweite.

Beispiel hohe Flügelstreckung und Zuspitzung, zur Verringerung des induzierten Widerstandes.

Beispiel kurzer Rumpf und klein (vielleicht zu klein ?) dimensionierte Seitenruder um die bespülte Oberfläche runter zu bringen. Das sind alles Punkte die auf die Reichweite positiv einwirken, aber zu Lasten anderer Parameter gehen.

Mit der alten Fläche der 264 wäre die Flächenbelastung mit 222 noch höher geworden, abgesehen von Festigkeitsfragen. Die 290 mit 222 hatte eine neue Fläche mit 220 m² statt 203 m². Ich denke, da hätte die 264 auch eine neue, vergrößerte und vor allem verstärkte Fläche benötigt. Wie war das gleich mit der Gewichtsspirale? Im übrigen habe ich bisher kein konkretes Projekt oder Leistungsdaten der 264 mit 222 gefunden.
Hier bin ich argumentativ bei Peter und würde noch anführen, dass die Schwerpunktlage bei einer deutlichen Gewichtsänderung einzelner Komponenten auch relevant wird. (Siehe Rumpfverlängerung der 190 mit dem Wechsel auf Jumo 213)

Immer wieder erstaunlich, wie man auch mit einer solch lächerlich geringen Bewaffnung ein Projekt durchbekommen konnte, abgesehen von den ganzen anderen Schwächen der Konstruktion
Da neige ich doch dazu Peter zu widersprechen. Für die erste Kriegshälfte, in der die Me 264 ja doch nicht unwesentlich geprägt wurde, ist die Bewaffnung nicht so schlecht. Und was die Konstruktion anbelangt hat Messerschmitt offenbar die Priorität auf die Reichweitenleistung gelegt und weniger auf Transportertypische Leistungsparameter. Ob die Ju 390 mit allen Anbauten und voller Bewaffnung die errechneten Leistungen überhaupt gehalten hätte, steht ja auch nicht zwingend fest. Immerhin waren die Prototypen ja unbewaffnet.

Aber wahrscheinlich wäre sie ob ihrer schwächlichen Bewaffnung wahrscheinlich schon auf Höhe Madeira abgeschossen worden, oder die Maschine wäre mitten über dem Atlantik durch angefachte Leitwerksschwingungen auseinandergeflogen. Oder sie bricht einfach so auseinander. Das haben Messerschmitt-Konstruktionen seit Mitte der 20er Jahre sehr gern gemacht.
Das halte ich jetzt für etwas arg "Anti-Messerschmitt" gefärbt :D . Bei allen Originaldokumenten sollte man immer noch betrachten, dass die Luftfahrtfirmen erbitterte Konkurrenten um Macht, Geld und Unabhängigkeit waren. Die haben sicherlich nicht versucht neutral zu rechnen, wenn sie Entwürfe anderer Firmen in Schreiben ans RLM betrachtet haben.
In diesem Zusammenhang ist es vielleicht aussagekräftig zu wissen, was Firmen über die "Stiefkind"-Projekte gesagt haben. Also zum Bsp. Blohm&Voss über die von Messerschmitt geerbte BV 155, Junkers über die von der Abteilung L kommende Ju 248, Gotha über die Ho IX, etc. Wenn ich mich recht entsinne, war da jede Firma der Meinung der Vorgänger hätte erhebliches Verbesserungspotential liegen gelassen.

Kurzer Einschub zur Bewaffnung: auch mit der maximalen Bewaffnung der Ju 390 hätte die realistisch betrachtet ohne Begleitschutz keine ernsthafte Chance gehabt. Langsame große Maschinen haben das über den Krieg hinweg immer wieder bewiesen. Siehe beispielsweise die Me 323 auf dem Weg nach Afrika (auch als WT nicht wehrfähig genug). Die Amerikaner haben ihre YB-40 ebenso eingestampft. Ohne geschlossenen Großverband macht die Abwehrbewaffnung nur der Besatzung mehr Mut.

Und beim Großflugzeugbau hat Messerschmitt ja doch auch mal Qualität gegenüber Junkers gezeigt ( Me 321 vs Ju 332 ;) )
 
HoHun

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Ich habe leider auch keine aussagekräftige Aufnahme dazu gefunden. Solange ausreichend Schub vorhanden ist um in der Luft Geschwindigkeit aufzunehmen ist der höhere Widerstand mit den ausgefahrenen Klappen ja per se nicht nachteilig. Man hat höheren Auftrieb bei geringeren Geschwindigkeiten und zugleich ist man nicht ganz so schnell. Das treibt die Startstrecke tendenziell nach unten. So kommen ja die ganzen STOL-Flieger zu ihren ausgeprägten Klappensystemen.
Hier auf die Schnelle mal ein Artikel eines "modernen" Piloten zur B-29 und deren Starteigenschaften:


Er verlinkt noch diesen zugehörigen Bericht über den Typ:


Daraus hier der Punkt zum Fahrtaufnehmen nach dem Abheben zwecks Kühlung, auf Kosten des normalerweise zu priorisierenden Höhengewinns:

After takeoff themost immediate requirement is to get as much airspeed for cylinder head coolingas possible – right now – by holding it down. This is done at the expense ofaltitude acquisition and is the exact opposite of everything we teach and holdsacred in today’s turbine air carrier operations.
Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Ich habe leider auch keine aussagekräftige Aufnahme dazu gefunden. Solange ausreichend Schub vorhanden ist um in der Luft Geschwindigkeit aufzunehmen ist der höhere Widerstand mit den ausgefahrenen Klappen ja per se nicht nachteilig.
Meinem Eindruck nach sind die damaligen Großbomber schub-limitiert, so daß komplexe Klappensysteme sich nicht so gut rechnen. Aber das ist erstmal nur so ein vager Eindruck.

Die höhere Reynoldszahl erschließt sich mir noch nicht ganz.
Nee, war auch ein Denkfehler von mir - sorry!

Worauf ich hinauswollte ist, dass der Luftwaffe solche Flugfelder eher nicht zur Verfügung standen.
Die erste Bahn in Bordeaux-Mérignac, hatte, soweit ich weiß "nur" 1,3 km. Für die im Krieg fertiggestellte zweite Bahn habe ich leider keine Zahlen von damals gefunden, die könnte eventuell 2,4 km gehabt haben.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es unter dem Strich günstiger ist, eine Kurzstart-Bomber zu bauen, als baulich die Landebahnen zu verlängern. Da die Luftwaffe ja kaum so große Formationen hätte einsetzen können wie die USAAF gegen Japan, wären auch nicht mehrere parallele Landbahnen wie auf Tinian nötig gewesen.

Hier bin ich argumentativ bei Peter und würde noch anführen, dass die Schwerpunktlage bei einer deutlichen Gewichtsänderung einzelner Komponenten auch relevant wird. (Siehe Rumpfverlängerung der 190 mit dem Wechsel auf Jumo 213)
Für die 6mot-Variante der Me 264 war ja eine Rumpfverlängerung schon vorgesehen - bei einem Röhrenrumpf ist das auch nicht so schwer abzubilden.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Salut Henning,

Daraus hier der Punkt zum Fahrtaufnehmen nach dem Abheben zwecks Kühlung, auf Kosten des normalerweise zu priorisierenden Höhengewinns:
danke für die interessanten Pilotenberichte!
Zumindest hat also die B-29 doch recht viel freie Fläche auch nach dem Abheben benötigt. Da hat der zu dem Zeitpunkt nicht mehr so stark überhitzende BMW 801 möglicherweise also tatsächlich einen Vorteil. Nehmen wir also an, man kann für die Me 264 ähnliche oder im Idealfall leicht bessere Anforderungen an die Startbahnlänge als für die B-29 ansetzen.
Dann hat man mit Bordeaux einen Einsatzhafen der gut ausgebaut ist und eventuell ohne Modifikation ausreicht. Welche Ausweichplätze hat man dann, falls die Briten (wie sie es ja auch getan haben) Bordeaux angreifen? Cognac hat meines Wissens nach erst nach dem Krieg eine 2,4 km -Bahn bekommen. Das deutet für mich darauf hin, dass es nahe der Atlantikküste nicht besonders viele so gut ausgebaute Flughäfen gab.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es unter dem Strich günstiger ist, eine Kurzstart-Bomber zu bauen, als baulich die Landebahnen zu verlängern.
Das ist am Ende sicherlich eine einsatztaktische Frage. Wie viele Abstriche bei der Reichweite muss man in Kauf nehmen um noch auf üblicherweise verfügbaren Großflughäfen landen zu können? Je mehr spezielle Anforderungen an den Flugplatz eine Maschine stellt, desto unflexibler wird man dann auch im Einsatz. Bei den ersten Strahlern hat man das aufgrund der Notwendigkeit der höheren Leistung und des begrenzten Einsatzgebietes in der Reichsverteidigung in Kauf genommen. Aber lohnt sich bei einem Fernbomber der Aufwand die Plätze in jedem Einsatzgebiet zu erweitern in welchem man die Maschine möglicherweise einsetzen möchte?

Für die 6mot-Variante der Me 264 war ja eine Rumpfverlängerung schon vorgesehen - bei einem Röhrenrumpf ist das auch nicht so schwer abzubilden.
Das ist ein guter Punkt. Letztendlich ist die Me 264 mmn auch kein schlechter Entwurf, aber die Rahmenbedingungen standen nicht zu ihren Gunsten.
Die Ju 390 hatte in der Hinsicht vielleicht auch deshalb etwas bessere Karten, weil der Entwurf selbst erst später aus der 90/290 er Familie abgeleitet wurde und sie sich von Natur aus besser in die Doppelungsrolle als Bomber und Ferntransporter eingefügt hat. Denn wenn man ehrlich ist, hat die Luftwaffe mit fortschreitender Kriegsdauer doch jedes vier (oder mehr)-motorige Flugzeug auch als Transporter herangezogen, oder? Mir fallen dazu ein: Fw 200, He 177, Ju 290, Ju 90, Bv 222, Bv 238, Me 323 ohnehin. Das ergibt insofern auch kriegswirtschaftlich Sinn, dass der Luxus ein "reines" Großbomberprojekt zu bauen ressourcentechnisch ja einfach nicht mehr zu rechtfertigen war.
 
HoHun

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Aber lohnt sich bei einem Fernbomber der Aufwand die Plätze in jedem Einsatzgebiet zu erweitern in welchem man die Maschine möglicherweise einsetzen möchte?
Ein Fernbomber mit transatlantischer Reichweite hätte ja von Bordeaux aus fast alle Ziele erreichen können, die anzugreifen Sinn gemacht hätte. Insofern hätte man nicht sehr viele Einsatzhäfen benötigt. (Wenn Bordeaux-New York geht, geht auch Bordeaux-Dubai, -Almaty, oder -Omsk.)

Für Einsätze kürzerer Reichweite, also praktisch für alle Ziele außer Amerika, hätte sich außerdem das Abfluggewicht und damit die benötigte Startstrecke verringert.

Denn wenn man ehrlich ist, hat die Luftwaffe mit fortschreitender Kriegsdauer doch jedes vier (oder mehr)-motorige Flugzeug auch als Transporter herangezogen, oder?
Naja, das war vielleicht auch mangels eines besseren Einsatzkonzepts für die Bomber, und teils auch in verzweifelten Lagen.

Das ergibt insofern auch kriegswirtschaftlich Sinn, dass der Luxus ein "reines" Großbomberprojekt zu bauen ressourcentechnisch ja einfach nicht mehr zu rechtfertigen war.
Einen Fernbomber als Transporter zu verwenden ist ressourcentechnisch aber auch verschwenderisch. Die C-47 war ein ausgesprochen brauchbares Mittelstrecken-Transportflugzeug, und es kostete die USAAF weniger als ein Fünftel einer B-29.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Ein Fernbomber mit transatlantischer Reichweite hätte ja von Bordeaux aus fast alle Ziele erreichen können, die anzugreifen Sinn gemacht hätte. Insofern hätte man nicht sehr viele Einsatzhäfen benötigt. (Wenn Bordeaux-New York geht, geht auch Bordeaux-Dubai, -Almaty, oder -Omsk.)
Das ist ein guter Punkt, außer einigen Ausweichplätzen hält sich wohl der Aufwand tatsächlich in Grenzen. Allerdings diskutieren wir hier ja noch die Leistungen einer mit der B-29 vergleichbaren Maschine und nicht mit der B-36, oder? Die transatlantische Reichweitenrechnung mit der Me 264 halte ich dann doch auch für zu optimistisch.

Einen Fernbomber als Transporter zu verwenden ist ressourcentechnisch aber auch verschwenderisch.
Klar, wenn man den Fernbomber auf Mittelstrecken zum Transport heranzieht, dann schon. Aber längere Transportstrecken sind ja auch notwendig. Redundanzen bei Entwurf, (Detail-)Konstruktion und Fertigung von einem Großtransporter/Langstreckenbomber als gemeinsames Baumuster sollten auch nicht zu unterschätzen sein. Die Fokussierung auf einheitlichere Baumuster wird ja dem Milch'schen Führungsstil auch im Allgemeinen zugeschrieben und würde ja ein solches Vorgehen eher begrüßen.


Naja, das war vielleicht auch mangels eines besseren Einsatzkonzepts für die Bomber
Dann sind wir uns offenbar ja auch einig, dass die Luftwaffe akuten Bedarf und Einsatzszenario für Großtransporter hatte, für Bomber aber nicht (oder zumindest nicht klar umrissen). Ist natürlich in gewisser Hinsicht ein Henne-Ei-Problem. Dann fehlen auch noch geschulte Besatzungen für Großbomber und Großflugzeuge im Allgemeinen. Dass man alleine für nadelstichartige Einsätze bis (womöglich) an die US-Küste keine komplette Bomberflotte aufbaut macht ja auch Sinn. Für die Ostfront wiederum sollte ja auch ein weniger reichweitenstarkes Flugzeug ausgereicht haben (Uralbomber lässt grüßen). Und da liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Die Me 264 hat im Vergleich zur Ju 390 mehr Designentscheidungen im Hinblick auf maximale Reichweite in sich vereint. Wenn aber das Einsatzszenario mit ebendieser Maximalreichweite (die wie ja weiter oben im Thread diskutiert rechnerisch Bestand gehabt haben mag, aber eher wohl eher nicht im Einsatz) hinter vielen anderen dringenden Szenarien zurücktritt, dann hat die 390 mit mehr Entwurfsflexibilität und weniger auf Maximalreichweite ausgerichteter Konstruktion die Nase vorn. Die Nische mit weniger Reichweite war ja wiederum mit der He 177 (wenn auch nicht besonders erfolgreich) schon besetzt (mit den 5600 km die Stubner in "Das Kampfflugzeug Heinkel 177 Greif angibt, ist das denke ich der Fall. Der Diskutiert das Thema Fernbomber auch relativ umfänglich, aber in einigen Punkten die er aufwirft stimme ich ihm wirklich nicht zu).

Grüße
Luftikus
 
t7710

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Mir liegt Robert Forsyths "Messerschmitt Me 264 Amerika Bomber" in der X-Planes-Reihe (Nr. 2) vor.

Seine Chronologie der Fernbomberentwicklung kurz zusammengefaßt:

  • ca. 1934: "Ural-Bomber"-Ausschreibung von Wever
  • ca. 1936: Wimmer gibt mit Wevers Zustimmung eine völlig überarbeitete Spezifikation heraus und verlangt neue Entwürfe
  • 1937: Der "Ural-Bomber" wird eingestellt.
  • 1937: Milch gibt eine neue Spezifikation für einen Bomber heraus, der New York mit 5 t Bomben angreifen können soll (Amerika-Bomber).
  • 1939: Das RLM fordert von Junkers, Focke-Wulf und Messerschmitt Entwürfe für einen viermotorigen Amerika-Bomber an.
  • 1940: Messerschmitt erhält einen Entwicklungsauftrag und einen Auftrag über den Bau von drei Prototypen.

Zu seinen Quellen schreibt er:

"By far, the mass of information was drawn from the original records of Messerschmitt A.G., either in private collections or held on microfilm within the Imperial War Museum in Kondon, as well as from documents held at the UK National Archives at Kew and other archives in the UK, Germany and the USA."

(D. h. er hat sich im wesentlichen auf in Archiven erhaltene Originaldokumente gestützt.)



Henning (HoHun)
Das ist doch interessant, das entspricht ja in etwa dem, was der Dan Sharp schreibt und Messerschmitt hat also SEHR WOHL einen Auftrag gehabt.
Da kann man dann auch etwas über die Bewertung von Sekundärliteratur lernen und diese Aussage wäre damit dann wohl etwas vorschnell:

Ich halte das für kompletten Unfug mit den Ausschreibungen und dem ganzen genannten Werdegang.
Klar ist die Orientierung an Originaldokumenten optimal, aber da diese nicht immer vor der Haustür liegen und ja auch häufig lückenhaft sind, ist die Nutzung von Sekundärliteratur auch im wissenschaftlichen Arbeiten sinnvoll und üblich. Und wie gesagt, man muss Zielgruppe und Kosten eines Teils der angelsächsischen Literatur sehen, die wirkt - auch in der Aufmachung - oft billiger; als sie tatsächlich ist.

Rainer
 
t7710

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Anbei der gesamte Text zu den Fernkämpfern. Da kann sich jeder selbst ein Urteil bilden, wie die einzelnen Flugzeuge von GL-C E 2 eingeschätzt worden sind. E 2 war die für die Flugzeugentwicklung verantwortliche Abteilung im C-Amt des RLM.


Demgemäß ist die viermotorige Me 264 der Ju 390 in Reichweite und Geschwindigkeit überlegen, hat aber den Nachteil der längereren Startstrecke. Sooo negativ ist das für meine Begriffe nicht. Nicht erwähnt wird die wesentliche Tatsache, dass eine 4-Mot einen viel geringeren Bauaufwand als ein 25t schwererer 6-Mot hat, mithin in höheren Stückzahlen gefertigt werden kann. Die TA 400 ist 80 km/h schneller als die Ju 390 und die einzige Maschine mit einer "eindeutigen Auslegung als Kampfflugzeug". Die 390 scheint folglich nicht ausgewählt worden wegen überlegener Leistungen, sondern weil "Konstruktionskapazität "innerhalb des Junkers Konzernes zur Verfügung" steht.

Da es hier hauptsächlich um Atlantik-Aufklärung für den Geleitzug-Krieg geht und somit auch um schnelle Verfügbarbeit, fragt man sich eher, warum man nicht die Me 264 zeitig an Junkers übergeben hat zur Fertigstellung: Die 264 flog im Dezember 42, Serienanlauf Ju 390 Anfang 1945? Oder diese "Konstruktionskapazität" für etwas wirklich militärisch Nützliches eingesetzt hat.

Rainer
 
HoHun

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In diesem thematisch nicht verwandten Beitrag in einem anderen Forum bin ich zufällig auf eine Erwähnung der Me 264 in amerikansichem Aufklärungsmaterial gestoßen:


Im Anhang FlakinthePasDeCalais.pdf wird die Me 264 als "Lechfeld 127" angesprochen. Namen dieser Art werden gebildet aus dem Ort, an dem das unbekannte Muster das erste Mal von einem Aufklärer fotografiert wurde, und der Flügelspannweite des fotografierten Musters in Fuß - umgerechnet sind es 38,7 m. Die Me 264 war bereits am 10.03.1943 dort fotografiert worden, seitdem aber von den Amerikanern nirgendwo mehr gesichtet worden, bis sie am 28.03.1944 wieder auf dem Lechfeld stand.

Außerdem wurde beim gleichen Aufklärungseinsatz dort auch die "Augsburg 95" fotografiert, bei der es sich der Beschreibung nach wohl um die Me 261 handelt. Sie war schon seit 2 Jahren gelegentlich mal fotografiert worden, zuletzt am 31.1.1944 auch in Lechfeld.

Auch 3 Me 262 wurden gesichtet, deren deutsche Bezeichnung aber schon bekannt war. Interessanterweise stand dort wohl auch ein Prototyp mit Spornfahrwerk neben zwei Maschinen mit Dreibeinfahrwerk.

Die Quelle ist wohl das US Air Intelligence Summary - es liegt dem PDF das Deckblatt für die No. 23 bei, aber das nennt als Bezugszeitraum die Woche, die mit dem 16.4.1944 endet. Allerdings sind wohl nicht immer alle Berichte tatsächlich aus der Vorwoche ...

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

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Abgesehen davon: Die B-29 startet mit 16 km/h Gegenwind von einer Grasrollbahn mit kurzem Gras beim Höchststartgewicht von 140000 lbs mit einer Rollstrecke von 1800 m.

Ich gehe davon aus, dass diese Angaben bei der Flugerprobung in den USA ermittelt wurden. Im "feuchten" Europa auf einer Grasbahn kann das anders aussehen, und nur bedingt möglich sein. Als Beispiel nehme ich jetzt mal Giebelstadt. Da wurde im Februar 1947 damit begonnen, die vorhandene Bahn auf 2200m zu verlängern, und die Infrastruktur anzupassen, weil das neu geschaffene "Strategic Air Command" mit B-29 dahin verlegt wurde. Die Lage ist dafür günstig, man kann flach steigen weil erst einmal kein Hindernis zu überwinden ist.
.
 
HoHun

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Ich gehe davon aus, dass diese Angaben bei der Flugerprobung in den USA ermittelt wurden. Im "feuchten" Europa auf einer Grasbahn kann das anders aussehen, und nur bedingt möglich sein. Als Beispiel nehme ich jetzt mal Giebelstadt. Da wurde im Februar 1947 damit begonnen, die vorhandene Bahn auf 2200m zu verlängern, und die Infrastruktur anzupassen, weil das neu geschaffene "Strategic Air Command" mit B-29 dahin verlegt wurde. Die Lage ist dafür günstig, man kann flach steigen weil erst einmal kein Hindernis zu überwinden ist.
Ich denke, daß die Handbuchwerte für die Einsatzplanung eingesetzt werden und daher in der Praxis meistens sogar kürzere Startstrecken erzielt wurden. Aber jede Startbahnverlängerung erhöht die Sicherheit Deiner Bomberflotte, und die Länge der Startbahn wird ja nicht nur durch die Regel-Startstrecke bestimmt, sondern eben auch durch Überlegungen zur Sicherheit bei Motorausfällen, so daß möglichst immer entweder ein sicherer Startabbruch oder ein sicheres Abheben möglich ist. Und wo das nicht möglich ist, sollte wenigstens der "Aufenthalt" im gefährlichen Bereich minimiert werden.

Ich würde denken, dazu wird es auch im 2. Weltkrieg schon Vorschriften für die Einsatzplanung gegeben haben, aber das ist ein Feld, mit dem ich mich noch nicht beschäftigt habe!

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

HolgerXX

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Ups, da habe ich noch eine Frage nicht beantwortet! Habe ich erst jetzt gemerkt und bitte Henning um Entschuldigung.

Sind in "12.10.1942 76 366 113f NASM R 3340 F 950" auch Angaben zum Fluggewicht der Me 261 enthalten? Bei einer schnellen Internet-Suche habe ich lediglich eine Angabe von 17000 L Treibstoffkapazität gefunden, aber sonst keine Massenangaben.
Das Dokument enthält ein Diagramm, nachdem die Maschine mit bis zu 15.600 l Treibstoff betankt werden kann. Das Fluggewicht beträgt dabei 25 t.

Grüße, Holger
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Hier noch was für Henning, das ich von Mikrofilm heruntergezogen hatte.

Die in der Vorbemerkung genannten Daten der V3 konnten nur mit einem zusätzlichen abwerfbaren Fahrgestell erreicht werden, mit dem die Maschine ausgerüstet werden sollte. Sie sollte außerdem eine vergrößerte Fläche erhalten.





Aber letztendlich hätte man den ganzen Entwurf schon eher dahin entsorgen müssen: :biggrin:
 
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HoHun

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Hier noch was für Henning, das ich von Mikrofilm heruntergezogen hatte.

Die in der Vorbemerkung genannten Daten der V3 konnten nur mit einem zusätzlichen abwerfbaren Fahrgestell erreicht werden, mit dem die Maschine ausgerüstet werden sollte. Sie sollte außerdem eine vergrößerte Fläche erhalten.





Aber letztendlich hätte man den ganzen Entwurf schon eher dahin entsorgen müssen: :biggrin:

Vielen Dank, das ist sehr aufschlußreich! :-) Die haben aber auch endlos Versionen projektiert ... ich glaube, der Ausführung mit 2 x DB 606 war ich bisher noch gar nicht begegnet!

Es ist auch das erste Mal, daß ich in einem Ladeplan den Begriff "Proviant" finde! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Junkers-Peter

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Ähm, das ist doch die normale Version und die vorgesehene Motorisierung der 261? Mit den DB 606 ist sie ja auch geflogen. Und meines Wissens waren auch keine anderen Triebwerke vorgesehen, außer vielleicht langfristig der DB 610.

Proviant: Na ja, so ein Flug über 10.000 km dauert halt. :squint:
 
HoHun

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Ähm, das ist doch die normale Version und die vorgesehene Motorisierung der 261? Mit den DB 606 ist sie ja auch geflogen. Und meines Wissens waren auch keine anderen Triebwerke vorgesehen, außer vielleicht langfristig der DB 610.
Oh - ich war gerade mit der Me 264 durcheinandergekommen! :-) Ich glaube, ich brauche erstmal ein Wochenende! ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Ta152

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bin gerade in diesem wikipedia Artikel über diesen Schnipsel gestolpert:
  • 1944: A steam-powered version of the Messerschmitt Me 264A Amerika Bomber was hypothesized but never constructed. It was to be powered by a steam turbine developing over 6,000 horsepower (4,500 kW) while driving a 5.3 m (17 ft 5 in)-diameter propeller. The fuel would have been a mixture of powdered coal and petroleum. It seems that the steam turbines would have had an SFC of 190 gr/hp/hr. The main advantages of this powerplant were considered to be that it produced consistent power at all altitudes and required low maintenance.[citation needed]
Hat von dieser ungewöhnlichen Entwicklung schon mal jemand was gehört?
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Keine Ahnung, wie weit dieses Projekt bearbeitet worden ist oder überhaupt existent war. Die englische (wie die deutsche) Wikipedia sind in Sachen deutsche Luftfahrt bis 1945 keine guten Ratgeber.

Man hat bei Junkers auf alle Fälle über solche Antriebe nachgedacht im Zusammenhang mit dem EF 100. Ich hatte hier eine Zeichnung aus einem Bericht der Junkers-Forschungsabteilung (Leitung: Boris von Schlippe) gebracht. Bearbeiter war Ing. Kurt Ulbricht, der in den 50er Jahren im DDR-Flugzeugbau tätig war.

Hier nochmals die Zeichnungen in besserer Auflösung. Im Vergleich beispielsweise mit dem Jumo 223 schneidet eine Dampfturbinenanlage gar nicht so schlecht ab. So wogen 6 Jumo 223 mit allem drum und dran 16,9 to und 4 Dampfturbinenanlagen etwa gleicher Leistung 17,1 to.



 
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