Das Risiko für einen tödlichen Unfall

Diskutiere Das Risiko für einen tödlichen Unfall im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Welches Risiko zu sterben gehe ich mit dem Fliegen in der Echo-Klasse ein? Ist das Risiko zu verunglücken in der UL-Klasse bis 600Kg und beim...

Positano

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Welches Risiko zu sterben gehe ich mit dem Fliegen in der Echo-Klasse ein?
Ist das Risiko zu verunglücken in der UL-Klasse bis 600Kg und beim Gyropter höher?
Ich möchte diese Fragen gerne so gut wie möglich beantworten, bevor ich eine Flugausbildung beginne, da ich für eine Familie verantwortlich bin.
Vermutlich kennen Sie alle den Artikel aus 12/2010 von Frau Ingeborg Vorndran mit dem Titel:"Unfallstatistik – Verkehrsmittel im Risikovergleich", der über Destatis verfügbar ist. Zwar habe ich den Artikel nicht vollständig durchgelesen, aber die Daten zeigen vor allem für Flugzeuge > 5,7 Tonnen (0,3) ein Im Vergleich zu Bahn, Bus und vor allem PKW (275, 8) geringere Anzahl an Toten je zurückgelegte Kilometer (je 1 Milliarde Personen-Km). Allerdings sind in der Luftfahrt insgesamt etwa 6x so viele Personen verunglückt, wie in der >5,7t Klasse. Dies wird allerdings nicht aufgeschlüsselt in die für mich interessanten Klassen, nämlich die der Echo-Klasse, UL/LSA und ggf Gyropter.
Das Fliegen hat mich mein ganzes Leben seit meiner Kindheit fasziniert und in unterschiedlicher Form begleitet. Nun hätte ich endlich mal die Möglichkeit lese aber immer wieder von Unglücken. Auch durch die Beschreibungen der Unfälle hier im Forum oder auch bei der Recherche nach verschiedenen Flugzeugtypen, bei denen - wie beim Tragschrauberunglück im Juli diesen Jahres - auch sehr geübte Piloten ums Leben kommen, bin ich verunsichert.
Ich vermute, dass das Fliegen in der Echo-Klasse ein deutlich höheres Sterberisiko hat, als das eines Linienfliegers und vermutlich auch ein höheres, als das eines PKW. Anders kann ich mir nicht schlüssig erklären, warum z. B. Lebensversicherungen das Motorrad fahren und das private nicht kommerzielle Fliegen als hohes Risiko einschätzen aber das Autofahren nicht.
 

wilco

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Ich vermute, dass das Fliegen in der Echo-Klasse ein deutlich höheres Sterberisiko hat, als das eines Linienfliegers und vermutlich auch ein höheres, als das eines PKW. Anders kann ich mir nicht schlüssig erklären, warum z. B. Lebensversicherungen das Motorrad fahren und das private nicht kommerzielle Fliegen als hohes Risiko einschätzen aber das Autofahren nicht.
Dann sollte die Antwort klar sein - werde Linienpilot!

Sorry, das soll jetzt bitte nicht (nur) als Zynismus verstanden werden, sondern ich will es ganz kurz begründen.


Statistik - "Gefühlte" Sicherheit - Philosophie

Die Statistik führt zu keinem aussagekräftigen Ergebnis, weil die Auswahl der Kriterien das Ergebnis vorausbestimmt. Geflogene (Passagier-)Kilometer, in der Luft verbrachte Lebenszeit oder Anzahl von Starts und Landungen - jedesmal ein anderes Ergebnis. Fazit: Keine brauchbare Methode.

Das Sicherheitsgefühl bestimmt sich weitgehend danach, ob wir das Ergebnis selber bestimmen können, also selbst am Steuer sitzen. In diesem Fall fühlen wir uns sicher, ganz anders, als wenn da jemand fremdes fliegt. Wenn wir selber fliegen (lernen), werden wir auch ganz schnell zum Schönredner, der das Risiko gern argumentativ kleinredet oder möglichst ganz zum Verschwinden bringt. (Da besteht aber eventuell ein Unterschied zwischen Hobbyfliegern und Vollprofis.)

Die Philosophie dahinter ist eine streng subjektive: Man muß einfach fliegen wollen! Es muß Spaß und Freude machen, es muß eine Anziehungskraft auf einen ausüben. Die Umwandlung von Energie (man könnte auch sagen, von Geld...) in Glückshormone, wie Mitforist gero es immer so schön verkündet, genau das isses! Und dagegen hilft keine Statistik.
 
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bodo

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Wenn man mal eine Statistik aufstellen würde, wie das Verhältnis von bei Privatflügen verunglückten Linienpiloten zu bei Privatflügen verunglückten Nicht-Linienpiloten ist, würde ich vermuten, dass die Linienpiloten dabei nicht unbedingt so viel besser abschneiden. Wenn man die Unfallberichte studiert, ist es manchmal erschreckend, welche Fehler die Profis teilweise machen und welche Risiken sie eingehen, wenn sie nicht in einem Airliner-Cockpit sitzen. Und das, obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten.
 

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Sterberisiko eines Privatpiloten ist vermutlich minimal erhöht und geht im Rauschen unter so alltäglicher Dinge wie: Autofahren, Fahrradfahren, Fußgänger sein, Rauchen, Alkohol trinken, alt werden, ermordet werden.

Ordentliche Flugausbildung, regelmäßiges Inübunghalten, ein gut gewartetes Flugzeug und vor allem keine Selbstüberschätzung!
Und was sicherich auch hilft: Flugzeug (egal ob UL oder etwas größer) mit Gesamtrettungssystem, dessen Nutzung man immer als Option im Kopf hat.
mfg
 
lutz_manne

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warum z. B. Lebensversicherungen das Motorrad fahren und das private nicht kommerzielle Fliegen als hohes Risiko einschätzen aber das Autofahren nicht.
Weil vermutlich beim Fliegen die äußeren Einflüsse noch größer sind oder schwerwiegendere Folgen haben können. Mit einem Flugzeug kann man bei einem Problem eben nicht mal anhalten, beim Auto schon. Beim Autofahren musst du dich und dein Fahrzeug auch nicht sonderlich der Fahr vorbereiten. Beim Fliegen schon und da ist die Fehlerquote höher. Also mehr Risiko für die Versicherung.
 

jackrabbit

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Hallo,

Welches Risiko zu sterben gehe ich mit dem Fliegen in der Echo-Klasse ein?
Ist das Risiko zu verunglücken in der UL-Klasse bis 600Kg und beim Gyropter höher?
Ich möchte diese Fragen gerne so gut wie möglich beantworten, bevor ich eine Flugausbildung beginne, da ich für eine Familie verantwortlich bin.
Das Risiko kannst Du für deine Familie minimieren in dem Du eine hohe Risikolebensversicherung abschließt.
Deine Familie wäre dann z.B. für unter 50 Euro im Monat abgesichert (bei 2 Mio. € Deckung). Dann kannst Du machen was Du willst.
Eine Unfall-/ Berufsunfähigsversicherung könnte man dazu nehmen (falls Du ein Pflegefall wirst), die ist i.d.R. dann teurer als die LV.

Sehr viel mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen oder zu diskutieren. :rolleyes1:

Grüsse
 
Shark31

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Statistik ist auf einzelne Personen überhaupt nicht anwendbar, somit zur Entscheidungsfindung wie oben beschrieben auch nicht geeignet.
Statistisch gesehen wird man eher 3 mal mehr vom Blitz getroffen als den Jackpot zu gewinnen.
Ich weiß es zwar nicht genau, denke aber nicht das dies irgendeinem der Glücklichen je passiert ist.

Fakt ist, wer fliegt kann dabei verunglücken.......so einfach ist das.
Das ist wie im jedem anderen Lebensaspekt auch, auf das meiste hat man selbst Einfluss, auf manches nicht.
 
Kenneth

Kenneth

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Allerdings sind in der Luftfahrt insgesamt etwa 6x so viele Personen verunglückt, wie in der >5,7t Klasse. Dies wird allerdings nicht aufgeschlüsselt in die für mich interessanten Klassen, nämlich die der Echo-Klasse, UL/LSA und ggf Gyrokopter.
Da niemand Aufzeichnungen über geflogene Flugstunden in wie vielen Exemplaren von welchen Luftfahrzeugtypen unter welchen Umständen führt, wirst Du nie aussagekräftige Statistiken zu diesem Thema finden. Beispiel: in den letzten fünf Jahren sind weltweit wesentlich mehr Cessna 172 verunglückt, mit vielen Todesopfer, als flugfähige Messerschmitt Bf 109 (keine Todesopfer). Ist die Bf 109 demnach ein sicheres Flugzeug, und die Cessna unsicher/gefährlich?


Ordentliche Flugausbildung, regelmäßiges Inübunghalten, ein gut gewartetes Flugzeug und vor allem keine Selbstüberschätzung!
Und was sicherich auch hilft: Flugzeug (egal ob UL oder etwas größer) mit Gesamtrettungssystem, dessen Nutzung man immer als Option im Kopf hat.
So ist es!

Im übrigen: Das Fliegen mit ständigem Angst vor dem Sterben dabei im Unterbewusstsein anzugehen, wird nicht funktionieren. Das beeinflusst die Leistung und es macht kein Spass.
 

Flieger

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Hi,
Fliegen mit kleinen Luftfahrtgeräten ist gefährlich und erhöht das Sterberisiko signifikant.
Die Hauptunfallursache sind individuelle Fehler. Unfälle z.B. aufgrund von Strukturversagen sind extrem selten und haben auf das individuelle Risiko nur sehr geringen Einfluss. Daher ist eine statische Auswertung der einzelnen Klassen für dein persönliches Risiko kaum relevant, da Dein Verhalten nicht von der Klasse, für die du dich entscheidest, beeinflusst wird.
Gruß
Flieger
 

Positano

Sportflieger
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Dann sollte die Antwort klar sein - werde Linienpilot!
Ja, das wäre vor sehr vielen Jahren vermutlich eine gute Option gewesen, aber die Berufswahl war hier nicht meine Frage. Abgesehen davon vermute ich gibt es doch beträchtliche Unterschiede eine A320 über FL300 zu bewegen oder als Hobbyflieger die erwähnte UL oder Echo-Klasse.
Das Thema Glückshormone ist ebenfalls ein ganz eigenes, über das man eigentlich gesondert sprechen sollte. Sie beeinflussen - seit Beginn der Fliegerei- nicht nur die Entscheidung für oder gegen das Fliegen und sind der Grund, warum man hunderttausende von Euro ausgibt, sondern beeinflussen ziemlich sicher auch die Entscheidungsfähigkeit am Steuer bzw Yoke (medizinisch durchaus begründete aber hier aus Zeitgründen nicht zitierte Hypothese).
Die Philophie dahinter sowie das Sicherheitsgefühl sind ebenfalls eigene sicherlich interessante Themen. Trotzdem Danke für die Anregungen.
 
Ghostbear

Ghostbear

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Ich glaube auch, dass man mit Statistik nicht so viel weiter kommt. Ich kann hier höchstens mal aus meiner Perspektive erzählen, warum ich nicht mehr selber fliege:
Ich hab meinen PPL im Jahr 2000 gemacht und habe mich danach auch recht sicher gefühlt. Allerdings habe ich während meines Studium dann immer mehr Probleme gehabt, meine Stunden voll zu bekommen. Das war damals eher ein Zeit- als ein Geldproblem. Irgendwann habe ich dann den Schein einfach nicht mehr verlängert, weil ich mich diesem Stress nicht aussetzten wollte, immer irgendwie vor Toresschluss mit Minimalstunden zu verlängern. Fliegen ist etwas, was man ständig üben muss. Der Anspruch sollte sein, pro Jahr deutlich mehr als die Minimalstunden zur Scheinverlängerung zu fliegen. Als ich im Beruf angekommen war und da wir sogar eine Betriebssportgruppe Motorflug haben, wollte ich wieder anfangen. Dann hab ich aber geheiratet, ein Kind bekommen und ein Haus gekauft und plötzlich war mir das Fliegen (bei aller Faszination) nicht mehr so wichtig. Eins muss einem klar sein (besonders wenn man wie ich in Norddeutschland lebt): Um eine adäquate Stundenzahl im Jahr zu erfliegen, sollte man versuchen an jedem guten Wochenende zumindest einen Tag zu fliegen. Der Zeiteinsatz ist nicht unerheblich und geht vom Familienleben ab, es sei denn die Familie kommt immer mit. Das Fliegen wird damit zum Haupthobby. Ich habe für mich entschieden, dass ich diesen Zeiteinsatz nicht bringen will. Wenn es einem "nur" um den Schein geht, dann kann man natürlich immer kurz vor Toresschluss (Scheinverlängerung) in einer Hau-Ruck Aktion möglichst viele Stunden abreißen. Von dieser Spezies gibt es mehr als man denkt. Das halte ich allerdings für gefährlich. Das Risiko zu verunglücken ist da meiner Meinung nach mehr gegeben, zumal man sich auch dem Druck aussetzt, dass man unbedingt fliegen muss, denn sonst wird ja der Schein nicht verlängert. Um sicher zu fliegen und um ein Unfallrisiko für sich selbst zu minimieren sollte man:
  • den Willen(Begeisterung), die Zeit(Familie) und die Möglichkeit(Geld) haben, viel mehr als das Minimum zu fliegen.
  • ständig bereit sein dazu zu lernen und gerne zwischendurch mal mit Fluglehrern fliegen.
  • die Selbstdisziplin haben, alles Sicherheitsrelevante (Checks, Wetter, Flugplanung) immer akribisch durchzuführen und keine "Shortcuts" ( nach dem Motto: "wird schon passen") zu machen. Und dies auch nach Jahrzehnten.
  • den Mut haben, nicht zu fliegen oder einen Flug abzubrechen, wenn man ein schlechtes Bauchgefühl hat.
Kleiner Nachtrag zum Thema Zeiteinsatz:
Grob hat mich eine Flugstunden einen halben Tag am Wochenende gekostet: 30-60min Flugplanung zu Hause (Wetter abfragen, Kurs in Karte einzeichnen und alles relevante berechnen (1 Chance fatale Shortcuts zu machen), Weight & Balance vorbereiten (2te Chance fatale Shortcuts zu machen), 45min fahrt zum Flugplatz, 45min zum Check des Lfz (3te Chance fatale Shortcuts zu machen) und Tanken (4te Chance fatale Shortcuts zu machen - weight & balance - Überladen durch zu viel Sprit), 1 Std Rundflug, 30min Buchführung und Flieger saubermachen. 45min Heimfahrt. Also grob 1 ganzen Vormittag oder Nachmittag am Wochenende nur für eine Stunden Flug. Daher lohnt es sich meist, etwas weiter zu fliegen und noch irgendwo ne Kaffee zu trinken, da die extra Flugstunde dann nicht so ins Gewicht fällt.
 
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Kenneth

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Fliegen mit kleinen Luftfahrtgeräten ist gefährlich und erhöht das Sterberisiko signifikant.

Ich bin damit einverstanden, dass man sich ein zusätzliches Risiko aussetzt, wobei es die Möglichkeit zu sterben gibt. Es als "gefährlich", mit "signifikanten" Risiko zu bezeichnen ist jedoch vollkommen daneben. Fliegst Du selber?

Und zu den "kleinen Luftfahrtgeräten": VFR UL-Fliegen bei blauer Himmel im Sommer ist also risikoreicher als IFR im Winter in einer Piper Malibu... ?
 

Positano

Sportflieger
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Da niemand Aufzeichnungen über geflogene Flugstunden in wie vielen Exemplaren von welchen Luftfahrzeugtypen........
OK, dann brauch ich also nicht weiter nach Zahlen zu suchen (?) . Trotzdem interessant, auf welcher Basis dann bei Versicherungen entschieden wird. Alles nur Mutmaßungen???
 
umbrellatown

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... aber die Daten zeigen vor allem für Flugzeuge > 5,7 Tonnen (0,3) ein Im Vergleich zu Bahn, Bus und vor allem PKW (275, 8) geringere Anzahl an Toten je zurückgelegte Kilometer (je 1 Milliarde Personen-Km). Allerdings sind in der Luftfahrt insgesamt etwa 6x so viele Personen verunglückt, wie in der >5,7t Klasse. Dies wird allerdings nicht aufgeschlüsselt in die für mich interessanten Klassen, nämlich die der Echo-Klasse, UL/LSA und ggf Gyropter.
Ich vermute, dass das Fliegen in der Echo-Klasse ein deutlich höheres Sterberisiko hat, als das eines Linienfliegers und vermutlich auch ein höheres, als das eines PKW.
Ich bin jetzt kein Profi, aber für mich ist es logisch, dass ein (Langstrecken)linienflieger, der allein pro Flug mehr Kilometer mit sehr vielen Passagieren zurücklegt, als ein kleines (privates) Fluggerät, statistisch "sicherer" ist - denn die Anzahl an Starts und Landungen ist hier prozentual (je Personenkilometer) schon viel kleiner. Und die meisten Unglücke passieren, denke ich, in den kritischen Phasen von Start und Landung.

Anders kann ich mir nicht schlüssig erklären, warum z. B. Lebensversicherungen das Motorrad fahren und das private nicht kommerzielle Fliegen als hohes Risiko einschätzen aber das Autofahren nicht.
Das Auto ist am Boden und der Fahrer hat eine Menge Blech und Airbags um sich herum. Von einem Motorradfahrer, der einen Unfall baut, bleibt meistens nicht sehr viel übrig. Und mit einem Flugzeug, was mit ungleich höherer Geschwindigkeit, noch dazu "von oben" kommt, ist es wohl ähnlich.

Nur meine (laienhaften) Gedanken dazu.
 
Ghostbear

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Das Auto ist am Boden und der Fahrer hat eine Menge Blech und Airbags um sich herum. Von einem Motorradfahrer, der einen Unfall baut, bleibt meistens nicht sehr viel übrig. Und mit einem Flugzeug, was mit ungleich höherer Geschwindigkeit, noch dazu "von oben" kommt, ist es wohl ähnlich.
Wenn was passiert beim Fliegen sieht es meist schlecht aus. Controlled Flight Into Terrain oder ein Loss of Control wegen Spatial Disorientation ist so gut wie immer tödlich. Grund ist die hohe kinetische Energie beim Aufprall.
 

Flieger

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Es als "gefährlich", mit "signifikanten" Risiko zu bezeichnen ist jedoch vollkommen daneben. Fliegst Du selber?
Ja, ich fliege selber.
Und ich finde meine Einschätzung nicht "völlig daneben".
Da hilft auch Statistik: ich habe sehr viel Zeit meines Lebens im Straßenverkehr verbracht. Und viel weniger beim Fliegen oder auf dem Flugplatz. Dennoch habe ich bisher keinen schlimmen Verkehrsunfall miterlebt. Aber drei Abstürze aus nächster Nähe, davon zwei tödlich, einer endete mit Querschnittslähmung.
Aus meinem direkten Umfeld sind zwei bei Abstürzen ums Leben gekommen (andere Vorfälle als die oben genannten). Niemand bei Verkehrsunfällen, obwohl fast jeder in meinem Umfeld mehr Zeit im Straßenverkehr verbringt als auf dem Flugplatz oder beim Fliegen.
Und zu den "kleinen Luftfahrtgeräten": VFR UL-Fliegen bei blauer Himmel im Sommer ist also risikoreicher als IFR im Winter in einer Piper Malibu... ?
Habe ich doch gar nicht behauptet. Meine persönliche Abgrenzung wäre kommerzielle vs. private Luftfahrt. Und natürlich gibt es auch innerhalb der privaten Luftfahrt große Unterschiede beim Risiko.
Grüße
Flieger
 

Positano

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Ich bin jetzt kein Profi, aber für mich ist es logisch, dass ein....
Ja genau so vermute ich das auch. Leider verhält es sich mit vielen meiner Wünsche/Hobbies so.... Motorrad fahren, Tourenwagen-Rennen. Selbst mein täglicher Arbeitsweg mit 200km birgt viele Gefahren in sich und ist wahrscheinlich gefährlicher als bei gutem Wetter eine top geartete Maschine VfR zu fliegen. Vielleicht sind dies aber kumuliert auch Gründe, warum ich vorsichtig bin.
 
HoHun

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Moin!

OK, dann brauch ich also nicht weiter nach Zahlen zu suchen (?) . Trotzdem interessant, auf welcher Basis dann bei Versicherungen entschieden wird. Alles nur Mutmaßungen???
Ich fand in Bezug auf die Gefahren und den Umgang damit "No Visible Horizon: Surviving the World's Most Dangerous Sport" von Joshua Cooper Ramo interessant. Es ist allerdings im wesentlichen ein Buch über den Kunstflug. Das erste Kapitel könnte für Dich sehr interessant sein ... dort geht es um Persönlichkeitstypen und Risiko.

(Cooper Ramos Buch knüpft in gewisser Weise an das "The Right Stuff" von Tom Wolfe an, das sich mit der riskanten Militärfliegerei der 1960er beschäftigt. "Life in the Wild Blue Yonder" von John Lowery liefert dazu ein bißchen mehr detaillierten Hintergrund.)

Ich habe keine Ahnung, wie Versicherungen wirklich funktionieren, aber ich bin überzeugt, die haben sehr gute Statistiker. Ich könnte mir vorstellen, daß die nicht nur die Chance berücksichtigen, daß ein Versicherter bei der Ausübung seines Hobbys einen Unfall erleidet, sondern auch, wie hoch die Kaufkraft von Versicherten ist, die sich ein bestimmtes Hobby leisten können.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Kenneth

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Und Du (=Flieger) fliegst noch weiter, obwohl Du es als "gefährlich" erachtest?

Als ich noch geflogen bin, habe ich auch Unfälle in den Vereinen erlebt: 2 Tote und 1 Schwerverletzter bei Übung einer Umkehrkurve in einem viel zu engen Gebirgstal. 2 Tote durch versuchtes Herauskommen aus Vereisungsbedingungen durch Steigen, bis der Sauerstoff ausging. In beiden Fällen Pilotenfehler und zu hohe Risikobereitschaft, daher habe ich sie Aussen vor gelassen.

Ich habe u.a. mit der Fliegerei aufgehört, weil ich zu wenig geflogen bin, und dann eingesehen habe, dass das Ganze somit in Richtung "gefährlich" geht. Als ich fliegerisch fit war, dann war das kontrollierbare Zusatzrisiko mir immer bewusst, ich empfand es aber nicht als "gefährlich".

Man sagt ja auch, dass die Privatfliegerei eine von wenigen Hobbys ist, wo Amateure sich wie Profis verhalten müssen...
 

Positano

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Wenn was passiert beim Fliegen sieht es meist schlecht aus. Controlled Flight Into Terrain oder ein Loss of Control wegen Spatial Disorientation ist so gut wie immer tödlich. Grund ist die hohe kinetische Energie beim Aufprall.
Unter anderem deswegen habe ich mich mit Stal-Flugzeugen und dem "Gelände-tauglicheren" Gyrocoptern wie z. B. dem Aventura S beschäftigt. Sehr kurze und sanfte Landung auf großen Reifen mit entsprechend niedriger kinetische Energie.
Dann habe ich von dem crash der MT03 in diesem Jahr gelesen bei dem im Flug der Motor abgefallen ist, sodass ich Gyrocopter gegenüber skeptisch geworden bin.
Was ich auch nicht verstehe, warum es nur wenig Airbagsysteme im Flugzeug gibt. Auch automatische Feuerlöschsysteme wie sie in einem Rennwagen vorgeschrieben sind, müssten eigentlich Standart sein.
 
Thema:

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