Das Risiko für einen tödlichen Unfall

Diskutiere Das Risiko für einen tödlichen Unfall im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Damit fasst Du sehr schön zusammen was ich in meiner langen Ausführung im Kern sagen wollte. 👍🏻
Ghostbear

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Man sagt ja auch, dass die Privatfliegerei eine von wenigen Hobbys ist, wo Amateure sich wie Profis verhalten müssen...
Damit fasst Du sehr schön zusammen was ich in meiner langen Ausführung im Kern sagen wollte. 👍🏻
 
Kenneth

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Alien
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Was ich auch nicht verstehe, warum es nur wenig Airbagsysteme im Flugzeug gibt. Auch automatische Feuerlöschsysteme wie sie in einem Rennwagen vorgeschrieben sind, müssten eigentlich Standart sein.
Gewicht und Platz für den Einbau. Es gibt mittlerweile Gurte mit Airbags - die ohnehin bei sehr hohen Geschwindigkeiten nicht helfen. Feuer im Flug ist in Kleinflugzeugen extrem selten.
 
Ghostbear

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Gewicht und Platz für den Einbau. Es gibt mittlerweile Gurte mit Airbags - die ohnehin bei sehr hohen Geschwindigkeiten nicht helfen. Feuer im Flug ist in Kleinflugzeugen extrem selten.
... und ein Feuer beim Aufschlagbrand ist durch intern installierte Feuerlöscher nicht zu löschen und nicht zu verhindern.
 

Positano

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Ich würde lieber sicher ankommen, als das letzte Quentchen Reichweite oder Geschwindigkeit rauszuholen. CAPS wiegt bestimmt auch etwas und wird bestens verkauft.
Das Feuer entsteht aber doch vermutlich häufiger beim crash oder? (ist gerade parallel beantwortet, wobei schwer verständlich warum es bei Rennwagen geht und bei Flugzeugen nicht)
 
Flugi

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@Positano, wenn ich Dein Eingangspost so lese und die Dinge mit Airbag und Feuerlöscher usw. dann würde ich sagen, bleib bitte zu Hause, kümmere Dich um Deine Familie und schau Dir die Flugzeuge von Weitem an. Mit Deinen Befürchtungen und Ängsten im Hinterkopf wirst Du kein guter Pilot.
Ich habe mit meinen 70 Jahren schon schwerere Unfälle mit dem MTB gehabt, als das ich mir nur eine Schramme beim Fliegen geholt habe. :wink2:
Positiv finde ich es, das es hier immer wieder User gibt, die solche Fragen bereitwillig und ausdauernd beantworten. Danke. :smile1:
 
Ghostbear

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Unter anderem deswegen habe ich mich mit Stal-Flugzeugen und dem "Gelände-tauglicheren" Gyrocoptern wie z. B. dem Aventura S beschäftigt. Sehr kurze und sanfte Landung auf großen Reifen mit entsprechend niedriger kinetische Energie.
Dann habe ich von dem crash der MT03 in diesem Jahr gelesen bei dem im Flug der Motor abgefallen ist, sodass ich Gyrocopter gegenüber skeptisch geworden bin.
Was ich auch nicht verstehe, warum es nur wenig Airbagsysteme im Flugzeug gibt. Auch automatische Feuerlöschsysteme wie sie in einem Rennwagen vorgeschrieben sind, müssten eigentlich Standart sein.
Bei einem Controlled Flight Into Terrain reichen schon 100km/h um einen fatalen Unfall zu haben. Die Struktur ist so leicht, dass es da durch die Struktur keinen Schutz gibt. Da hilft auch kein Airbag mehr. Ein langsames Flugzeug mit dicken Reifen ist Augenwischerei. Strömungsabriss nach dem Start und Absturz aus 50 Metern würde auch bei so einem Flugzeug schlecht ausgehen.
Das Thema kinetische Energie ist immer dann interessant wenn das Flugzeug vom Himmel fällt und nicht bei der Landung. Das einzige was helfen würde ist ein Fallschirm wie bei ner Cirrus SR20 oder anderen Flugzeuge mit Selbstrettungssystem. Die helfen aber auch nicht bei einem Strömungsabriss beim Start. Jedes Flugzeug, welches aus welchem Grund auch immer abstürzt, entwickelt dabei eine so große kinetische Energie, dass ein Überleben nahezu ausgeschlossen ist. Und auch auf ein eingebautes Selbstrettungssystem würde ich mich nicht verlassen wollen. Den Fehler der vorher passiert ist, den gilt es zu vermeiden.
 

Flieger

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Und Du (=Flieger) fliegst noch weiter, obwohl Du es als "gefährlich" erachtest?
Ja klar. Ich fahre auch mit dem Fahrrad zur Arbeit, obwohl es gefährlicher als Auto oder Bus ist.
Gefahren kennen heißt auch, ihnen vernünftig begegnen zu können. Ausblenden von Gefahren/Risiken ("Mir kann so etwas nicht passieren!", "Die Fahrt zum Sportflugplatz ist das gefährlichste") kann das Risiko massiv erhöhen.
Grüße
Flieger
 
lagunats

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@Positano, wenn ich Dein Eingangspost so lese und die Dinge mit Airbag und Feuerlöscher usw. dann würde ich sagen, bleib bitte zu Hause, kümmere Dich um Deine Familie und schau Dir die Flugzeuge von Weitem an. Mit Deinen Befürchtungen und Ängsten im Hinterkopf wirst Du kein guter Pilot.
Ich habe mit meinen 70 Jahren schon schwerere Unfälle mit dem MTB gehabt, als das ich mir nur eine Schramme beim Fliegen geholt habe. :wink2:
Positiv finde ich es, das es hier immer wieder User gibt, die solche Fragen bereitwillig und ausdauernd beantworten. Danke. :smile1:
gut zusammengefasst :wink2:
 
Glideslope

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@Positano...bleib bitte zu Hause, kümmere Dich um Deine Familie und schau Dir die Flugzeuge von Weitem an. Mit Deinen Befürchtungen und Ängsten im Hinterkopf wirst Du kein guter Pilot.
Vielleicht sind ja Piloten, die so eine Einstellung haben, weitaus weniger von Unfällen betroffen als andere?
Ich finde es gut, dass jemand sich fachkundigen Rat sucht, bevor er ein möglicherweise risikoreiches Hobby beginnt. Er hat ja mittlerweile viele Rückmeldungen erhalten und kann sicher seine Entscheidung selber treffen.
Ich habe mit meinen 70 Jahren schon schwerere Unfälle mit dem MTB gehabt, als das ich mir nur eine Schramme beim Fliegen geholt habe. :wink2:
Der Vergleich mit dem MTB hinkt gewaltig, die kinetische Energie, die dort zum Tragen kommt, ist im Falle eines Unfalls nahezu immer nichttödlich, währenddessen im Flugzeug die Chance dabei weitaus höher ist.

Ein früherer Flugkamerad hatte in seinem Fliegerleben auch keine Schramme dabei erlitten (ist mir jedenfalls nicht bekannt gewesen), bis er bei einer versuchten Umkehrkurve mit einem Jantar nahezu senkrecht aufgeschlagen ist.
 
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HoHun

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Moin!

Ich würde lieber sicher ankommen, als das letzte Quentchen Reichweite oder Geschwindigkeit rauszuholen.
Das Problem ist, viele Kleinflugzeuge sind leistungsmäßig ohne große Reserven, und Überladung (vermute ich aufgrund von Unfallberichten) ist gängig. Ein Sicherheitssysstem, das nur bei einem Teil der Unfälle hilft, aber so viel Leistung kostet, daß Unfälle im allgemeinen wahrscheinlicher werden, könnte der Gesamtsicherheit sogar mehr schaden als nützen.

Beschleunigung und Steigleistung sind in starkem Maße - mehr als bei Kraftfahrzeugen - vom Leistungs- zu Gewichtverhältnis abhängig, und in der Luftfahrt heißt langsamer oft unsicherer.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
stratrevival

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Vorab: Bin leider ein erfahrener Nichtflieger (in der Jugend zu pleite für zivile PPL, jetzt nicht mehr gesund genug). Aber die Entscheidungsmatrix für (selber) Fliegen ja/nein sollte eher so aussehen: Will ich fliegen? Habe ich genug Zeit und Geld dafür? Bin ich physisch und psychisch geeignet? Frage 2 beantwortet meistens die Bank, Frage 3 der Arzt, bleibt eigentlich nur mehr Frage 1 über. Und zum Thema Risiko - da zeigt die Statistik, dass die ganz banalen Dinge des Alltags auch ganz schön gefährlich sein können. Da soll es einen ganz tollen Formel-eins-Rennfahrer geben, der durch einen blöden Skiunfall zum Pflegefall wurde...
 
pok

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Ich würde lieber sicher ankommen, als das letzte Quentchen Reichweite oder Geschwindigkeit rauszuholen. CAPS wiegt bestimmt auch etwas und wird bestens verkauft.
Das Feuer entsteht aber doch vermutlich häufiger beim crash oder? (ist gerade parallel beantwortet, wobei schwer verständlich warum es bei Rennwagen geht und bei Flugzeugen nicht)
Weil in Rennwagen der Tank an einer Sollbruchstelle den Druckstoß der Flüssigkeit ableitet und er auch bei schweren Unfällen den Inhalt größtenteils immer noch halten kann. Bei einem schweren Flugunfall wird der Tank in der Regel komplett geöffnet und der Inhalt großflächig verteilt. Dazu kommt, das Rennwagen auch bei schweren Unfällen in der Regel geometrisch immer noch in ihrer ursprünglichen Form bleiben. Kleine Flugzeuge hingegen werden oft unvorhersehbar zerlegt werden, das Löschsystem wird also, selbst wenn es noch arbeiten sollte, gar nicht mehr auf den Tank zielen. Die Frage an sich ist hier schon richtig und wie ich finde schon ganz gut beantwortet worden. Wenn jeder sich bei einer gefahren geneigten Tätigkeit wie Auto.-, Motorradfahren, tauchen, klettern und der Frau widersprechen solche Gedanken machen würde, dann würde es weniger Unfälle geben auf der Welt.
 
Ghostbear

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Weil in Rennwagen der Tank an einer Sollbruchstelle den Druckstoß der Flüssigkeit ableitet und er auch bei schweren Unfällen den Inhalt größtenteils immer noch halten kann. Bei einem schweren Flugunfall wird der Tank in der Regel komplett geöffnet und der Inhalt großflächig verteilt. Dazu kommt, das Rennwagen auch bei schweren Unfällen in der Regel geometrisch immer noch in ihrer ursprünglichen Form bleiben.
Eine Ergänzung.... Schaut mal auf Formel 1 Unfälle der 70er.... Da war der Sprit einfach in einem Alu-Tank. Bei einem Crash ist der mit der Fahrzeugstruktur großflächig aufgeplatzt und der Sprit hat sich entzündet. Früher waren Feuerunfälle doch sehr häufig (--> Lauda Unfall am Nürburgring zum Beispiel).
 
cool

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EDDF
die Daten zeigen vor allem für Flugzeuge > 5,7 Tonnen (0,3) ein Im Vergleich zu Bahn, Bus und vor allem PKW (275, 8) geringere Anzahl an Toten je zurückgelegte Kilometer (je 1 Milliarde Personen-Km). Allerdings sind in der Luftfahrt insgesamt etwa 6x so viele Personen verunglückt, wie in der >5,7t Klasse. Dies wird allerdings nicht aufgeschlüsselt in die für mich interessanten Klassen, nämlich die der Echo-Klasse, UL/LSA und ggf Gyropter.
Ich fürchte der "Ansatz" ist falsch. Also zumindest die Schlussfolgerung, dass große Flugzeuge per se sicherer sind. Große Flugzeuge werden kommerziell betrieben und da wird es ziemlich schnell recht aufwändig und recht teuer. Letztendlich ist das aber der Schlüssel diese effizient und sicher zu betreiben und da wird es für den Hobbypiloten halt recht schwer.
Große Flugzeuge haben konstruktiv schon "Vorteile" oder werden strenger bewertet, aber in den meisten Fällen handelt es sich ja irgendwie um Pilotenfehler.

Ich bekomme mal die Kurve: Wenn du 900 Flugstunden im Jahr machst, 2 Mal in Simulator gehst und "ausgequetscht" wirst, die ganze Navigation im Schlaf aus dem FF machst und nicht aufs GPS glotzen musst, mit all den notwendigen Schulungen immer "current" bist, dein Flugzeug in einem kommerziellen Wartungsbetrieb jeden Tag eine Kontrolle bekommt von einem Prüfer, der das 40h in der Woche macht, ... (und ich könnte noch viele Beispiele hier aufführen), DANN liese sich sicherlich die Gefahr eines Unfalls reduzieren.

Wäre aber wahrscheinlich der Overkill. Ich bin früher Segelflieger geflogen und das hat viel Spaß gemacht, war eine tolle Community und ich kann es nur jedem empfehlen, dem das gefallen würde.
Ich denke auch, das Mindset ist ganz wichtig, "was wäre wenn"-Szenarien durchspielen, etc. pp

Das Problem solcher Statistiken ist halt, dass man nicht wirklich sieht, was der auslösende Faktor war und ob das dann am Ende selbst auf einen zutrifft. Das ist in etwa so, wie wenn man sich keinen 3er BMW kaufen würde, weil es ein "unsicheres" Auto sei. Taucht ja in den Statistiken bei den Unfällen immer oben auf (also hypothetisch :wink2:). Vielleicht ist es aber auch ein sehr gutes Auto, nur wird halt von vielen Halbstarken gekauft, dann an der Wartung gespart und als Pseudorennwagen missbraucht, obwohl die Jungens nicht fahren können. Und wenn sie das Ding dann um einen Baum wickeln, dann poppt der 3er in der Statistik auf. Deswegen ist aber als Familienkutsche vielleicht genauso geeignet wie nen Volvo.
 

kh.fu

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airborne
Mach einen Pinch Hitter Kurs und entscheide dann.
Im Gebirge und an der Küste lernst Du zwangsläufig fliegen, in anderen Gebieten Deutschlands kommt es auf die Lehrer an.

Du mit deiner jetzigen Einstellung + Schönwetterfluglehrer mit x tausend Platzrundenstunden = Bruch

Wenn Du aber mit einem beruflichen erfahrenen Piloten schulst, und auch dort ATPL-like (Stoff wird analog ATPL mit dem nötigen PPL Anteil vermittelt), hast Du ein Polster was Wissen und Glück betrifft.
Ich kenne das aus meiner Zeit im Norden, wir flogen eines Tages absichtlich am absoluten Minimum (IFRrated instructor und Maschine) um die Fehler mal zu simulieren. Als ich als Schüler auf das 300km Dreieck im Alleinflug startete, blieben Andere am Boden. Mein Vorteil war, die Lage aus "Erfahrung" einschätzen zu können und Schauer im Vorfeld zu umfliegen. Ohne die Schlechtwettersimulation wäre ich auch am Boden geblieben.
Vorsicht ist besser als dann im Boden zu stecken.
 

timtaler3818

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Es ist in meinem Empfinden ein wesentlicher Unterschied, ob ich Angst oder Respekt vor dem habe, was mir im Falle eines Falles passieren könnte. Wenn ich Angst habe, über eine schmale Brücke zu gehen, bleibe ich lieber auf der einen Seite - wenn ich Respekt habe, erstelle ich für mich im Kopf eine Risk-and-Benefit-Analyse, überlege, wie ich mit welchen Problemen umgehen kann und entscheide dann ob es die Sache wert ist. Und auch wenn ich zum Flugplatz fahre, vielleicht nicht ideale Bedingungen vorfinde (als Beispiel Querwind), überlege ich mir ob es mir die Sache wert ist, welche Risiken mich erwarten und ob ich mir diese antun will. Auch über einen Plan B (welcher Ausweichplatz ist günstig, wenn sich der Wind bis zur Landung verstärkt und über den Limits liegt?) lege ich mir zurecht. Und nicht zuletzt die Frage an mich selbst "ich kann es beherrschen, aber ist es die Herausforderung der ich mir heute stellen will oder will ich nur entspannt mal wieder den Allerwertesten in der Luft haben?"
Zum Thema Versicherungen: Also wenn ich im beruflichen Umfeld schaue, dann mussten Unfallversicherungen zum Beispiel bei Fußballern und Skifahrern wesentlich häufiger leisten. Aber welcher Versicherer würde es sich leisten, Fußballer, Radfahrer, Skifahrer (alles sog. Breitensport) nur gegen Zusatzprämie zu versichern? Da würden 90% der Kunden wegfallen. Dann lieber eine Gruppe mit kleiner Lobby ausschließen. Ich schätze, dass auch kein Autofahrer, Motorradfahrer, Radfahrer etc. seine Aktivität so oft gewissenhaft(!) vorbereitet und sich über Gefahren Gedanken macht, wie das der Großteil der Piloten nicht(!) macht. Da wird zu schnell gefahren, Abstand unterschritten, knapp überholt, der Anhänger überladen, Wartungsintervalle sind höchstens für die Garantie. TBO für Bremsen? Jahresnachprüfung für die Skibindung? Walk-around vor der MTB-Tour? Wer macht sich dabei Gedanken um die Familie?
Und zum Thema Feuerlöschsysteme in Rennwägen vs. Flugzeugen: Wenn ich einen Formel-1-Wagen mit einem Pkw von der Stange vergleiche, dann muss ich mich fragen weshalb es dort auch keine Feuerlöschsysteme etc. gibt. Ich vermute (weiß es wirklich nicht), dass es mehr Unfälle auf der Strasse gibt, deren unmittelbare Folgen an sich überlebbar gewesen wären, aber die Insassen am Feuer gestorben sind, als dies in der Luftfahrt der Fall ist. Wenn ein Feuer ausbricht, ist das doch oftmals in Verbindung mit einem ohnehin schon kaum überlebbaren Crash entstanden.
 

Positano

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Also TimTaler Du beschreibst exakt meine Gedanken. Mit Angst hat das nichts zu tun. Ich bin Auto-, Renn - und Motorrad Fahrer. Habe in vielen Jahren weder mich noch andere verletzt, noch meine Fahrzeuge zu Bruch gefahren.... und dennoch Rennen gewonnen.
 
doerrminator

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Die Ausführungen von timtaler3818 teile ich voll und ganz. Aber es passt nicht zu deiner Antwort. Ich glaube du hast ihn auch falsch verstanden.
Nach dem was du bisher geschrieben hasst, ist dein jetziges Hobby wesentlich gefährlicher als das Fliegen. Und gerade das erklärt er doch.
Ich fahre selbst Motorrad und hatte in 40 Jahren "Gott sei Dank" noch nie einen Unfall. Ich ärgere mich auch immer über andere Motorradfahrer
die entweder wie die Bekloppten heizen oder ein Motorrad fahren, das ich schon höre wenn sie bei uns in den Ort fahren und immer noch höre
wenn sie bereits im Nachbarort sind.
Beim Fliegen ist es doch ähnlich. Wenn sich jeder an die Vorgaben hält, den Flug gewissenhaft vorbereitet und dabei das Wetter und evtl. Ausweich-
landeplätze einkalkuliert, sein eigenes Können hinterfragt sowie das Flugzeug vorschriftsmäßig wartet, dann ist das sicherer als Autofahren. Von dem von
dir erwähnten Rennautofahren will ich da gar nicht erst reden.
Ausserdem ist ein Flugzeug (Ausnahme Militär) doch wesentlich leiser als die meisten Autos. Das sagt jemand, der an einer Hauptverkehrsstraße wohnt.
OK, wenn ich 1-2 km vor einer Lande - oder Startbahn wohne, ist das natürlich etwas anderes. Ich gehe da von einem Überflug aus. Ich wohne in einer
Einflugschneise. Leider nur bei SCN und da ist der Flugverkehr leider ziemlich mau.
 
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Fliegen verlangt die ganze Person. Es als noch ein weiteres "Hightech-Hobby" zu betreiben funktioniert nicht. Man erreicht / hält nicht den Trainingsstand, der für verantwortungsvolles Fliegen erforderlich ist,
Der klitzekleine Unterschied zu den meisten anderen Hobbys ist: Wenn ich schlecht drauf bin oder aus dem Training herausgefallen bin, kann ich auch ein Rennauto oder Motorrad relativ unbeschadet rechts ranfahren. Wenn im Anflug meine Landefähigkeiten nicht (mehr) zur aktuellen Seitenwindkomponente passen (und die Plan-Bs aufgebraucht sind) kann ich nicht "oben bleiben". Nach dem dritten Durchstarten ist dann wahrscheinlich auch das Nervenkostüm am Ende. Wohl dem, der dann noch einen Plan-B aus dem Hause BRS eingebaut hat.

Also, wenn es um "Fliegen als weiterer Stern an der Brust" geht: Besser bleiben lassen, ist den Aufwand nicht wert.

gero
 
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