Das Schlachtflugzeugproblem

Diskutiere Das Schlachtflugzeugproblem im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; 1. Wenn man sich beim Versuch der Beurteilung der Luftkriegsvorstellungen des Dritten Reichs die Frage stellt, wo sie eigentlich falsch abgebogen...

HolgerXX

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1.
Wenn man sich beim Versuch der Beurteilung der Luftkriegsvorstellungen des Dritten Reichs die Frage stellt, wo sie eigentlich falsch abgebogen sind, wird man keine eindeutige Antwort finden. Aber eine ganze Reihe Versatzstücke. So auch beim Schlachtflugzeugproblem. Das Schlachtflugzeugproblem dreht sich um die Frage, welche Art Maschinen zum Eingriff in Bodenkämpfe geeignet sind. Die deutsche Antwort hierauf lautete: jede!
Ein spezialisiertes Schlachtflugzeug war also nicht notwendig. Die Folgen waren dementsprechend: sowohl die Kampf- als auch die Jagdflieger erlitten durch die Verwendung zum Erdkampfeinsatz schwere Verluste, die die Luftwaffe bereits lange vor ihrer Niederlage gegen die angelsächsische Luftübermacht entscheidend schwächten (so zu lesen bei Horst Boog, Die deutsche Luftwaffenführung 1935 - 1945, DVA, Stuttgart 1982, S. 198 zu den Bombern, S. 136 zu den Jagdbombereinsätzen, zu denen die Jagdflieger regelmäßig gezwungen wurden).

2.
Zu den o.a. Versatzstücken gehört, dass aus den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs (häufig oder generell) keine Lehren gezogen wurden. Deutscherseits war mit der Junkers J.I das Panzerschlachtflugzeug erfunden worden, und es bewährte sich gut (Junkers J.I – Wikipedia). In den Zweiten Weltkrieg ging man aber ohne einen passenden Entwurf (von einer entsprechenden privaten Initiative der Firma Junkers, zum Aufbau der Luftwaffe etwa eine gepanzerte Version der K 53 bereitzustellen, die die Firmentradition fortgesetzt hätte, kann ich keine Spur finden, die ersten Versuchsflugzeuge der Fw 189 und der Hs 129 waren aufgrund zu schwacher Triebwerke nicht frontverwendungsfähig).

3.
Als "Schlachtflugzeug" entschied man sich stattdessen für die Henschel Hs 123. Obwohl keine Panzerung vorhanden war, die Ausstattung mit 2 gewöhnlichen MG schwach und der gelegentliche bis häufige Erfolg, gegnerische Truppen durch "Propellerklappern" in die Flucht zu schlagen, für beide Seiten keine allzu heldenhafte Schau darstellt, bekam sie beste Beurteilungen (Henschel Hs 123 – Wikipedia).

4.
Als Panzerschlachtflugzeug kam dann schließlich der Henschel-"Firmenkollege" Hs 129 mit beschlagnahmten französischen Motoren doch noch an die Front. Trotz wesentlich besserer Ausstattung, sowohl was den Panzerschutz als auch die schwerere aktive Bewaffnung betrifft, fällt die Beurteilung wesentlich negativer aus als die der Hs 123 (Henschel Hs 129 – Wikipedia).

5.
Schon aus diesem Widerspruch heraus kann die Hs 129 nicht so schlecht gewesen sein, wie sie hingestellt wird. Insbesondere wurden und werden die störanfälligen Motoren kritisiert. Der Autor Martin Pegg lässt im Vorspann zu seinem Buch "Henschel Hs 129 Panzerjäger" (Ian Allan Publishing Ltd (1997), aus Pegg stammt auch das "jede!" s.o. 1., leider stelle ich fest, dass ich das genaue Zitat nicht festgehalten habe) die Hs-129-Piloten Franz Oswald und Gebhard Weber zu Wort kommen, die kein böses Wort über ihre Maschine verlieren. Oswald widerspricht der o.a. Motor-These offen. Die Hs 129 wurde häufig zur Abriegelung von Feindeinbrüchen verwendet. Ohne sie hätte es manchmal noch schlechter ausgesehen als sowieso schon. Martin Pegg ist leider ein typisch angelsächsischer Krachbumms-Autor, der am liebsten jeden einzelnen Einsatz dokumentiert hätte. Für eine eingehende Beurteilung der Hs 129 gibt das Buch daher zu wenig her.

6.
Bei Betrachtung des Hs 129 fällt sofort das sowjetische Gegenstück ein, die Iljuschin Il-2. Auch sie wird laut Wikipedia wesentlich schlechter dargestellt, als der Ruf, der ihr seit dem Krieg nachhallt (Iljuschin Il-2 – Wikipedia, "als Angriffsflugzeug war die Il-2 nur eingeschränkt effektiv", "die Il-2 war wenig effektiv in der Bekämpfung von Panzern und anderen Bodenzielen").
Unwidersprochen bleibt, dass sie als besser als die Hs 129 hingestellt wird, und wenn schon die Hs 129 zu schlecht beurteilt wird, gilt das für die Il-2 erst recht.

7.
Auch bei einer weiteren Maschine ist die schlechte Beurteilung zu korrigieren: der italienischen Breda Ba 65. Konfiguriert, wie ein Schlachtflugzeug zur Aufstellung der deutschen Luftwaffe hätte aussehen können, leistete sie aufgrund ihrer für italienische Verhältnisse schweren Bewaffung mit u.a. 2 × 12,7-mm-MGs gute Dienste (Breda Ba.65 – Wikipedia). Und noch etwas ist ungewöhnlich: die Sowjets haben die Il-2 nicht nur aufgrund eigener Kreativität entworfen. Nein, Pate stand: die Ba 65!

8.
Als der Nachfolger der Ba 65, die Ba 88, scheiterte, wäre es logisch gewesen, die Produktion der Ba 65 wenigstens zeitweise wieder aufzunehmen, bis ein modernerer Nachfolger zur Verfügung stehen würde. Auch die Hs 123 hätte nach den Wünschen der Truppe weiter produziert werden sollen, aber die nötigen Vorrichtungen waren bereits zerstört worden (die gleichlautende Begründung des endgültigen Aus für die Ba 65 meine ich gelesen zu haben, kann aber kein Zitat finden). Zum Nachbau der Il-2 konnte man sich in Deutschland nicht entschließen, "weil es keinen technischen Normen entsprach" (kein Originalzitat in Wikipedia). Wahrscheinlich war das wieder nur eine Ausflucht von GL GFM Milch und Konsorten, um ein bestimmtes Flugzeug nicht bauen zu müssen. Dabei wurde die Maschine auch luftwaffenseitig über den grünen Klee gelobt: "Der russische Schlachtflieger ist eine viel eingesetzte Waffe, die bei Angriff und Verteidigung die Erdtruppe aufs wirksamste zu unterstützen imstande ist", letzte Seite von Russisch-deutsches Projekt zur Digitalisierung deutscher Dokumente in den Archiven der Russischen Föderation | Akte 184. Orientierungsheft des Führungsstabes der Luftwaffe über die Fliegertruppe der UdSSR mit Skizzen. Schlachtflieger..

9.
Man hätte deutscherseits konzeptuell auch gleich zu etwas wie der Il-10 übergehen können. Die ursprünglich als Einsitzer konstruierte Il-2 besaß keinen Panzerschutz für den Bordschützen (es fielen 7-mal soviel Bordschützen wie Piloten). Stalin wollte keine Produktionsverzögerungen, die das Problem gelöst hätten. Daher kam die Il-10 zu spät, um noch entscheidenden Einfluss auf den Kriegsverlauf nehmen zu können. Trotz Panzerung war die Il-10 schneller als die ähnlich konfigurierte Vultee A-31/35 oder gleich schnell wie die Aichi B7A. Eine bessere Figur als die Ju 87 hätte sie in jedem Fall abgegeben und sicher eine geringere Verlustrate aufgewiesen als die Jagdbomber Focke-Wulf Fw 190 F und G, die man in Deutschland am Ende für die Lösung des Schlachtflugzeugproblems hielt.

Grüße, Holger
 
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Die ursprünglich als Einsitzer konstruierte Il-2 besaß keinen Panzerschutz für den Bordschützen (es fielen 7-mal soviel Bordschützen wie Piloten).
Der Bordschütze hatte eine Panzerplatte nach hinten.
Allerdings war sie schwächer als die Panzerplatten für den Piloten und für den Tank.
 

Stinkmorchel

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ich persönlich halte von den ganzen „Schlachtflugzeugentwürfen“ des WW2 wenig!
Schnelle , sich selbst auch mal verteidigen könnende Jagdbomber ala P-47, F4U , Hawker Typhoon (trotz ihres wassergekühlten Motors…) und auch die Fw190F halte ich für weit effektiver.

Die anfängliche Ausüstung einiger Schlachtereinheiten der Luftwaffe mit Bf109E war allerdings wahrlich ungeeignet. Wie auch der Einsatz der Mustang in Korea IMHO
 
HoHun

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Dabei wurde die Maschine auch luftwaffenseitig über den grünen Klee gelobt: "Der russische Schlachtflieger ist eine viel eingesetzte Waffe, die bei Angriff und Verteidigung die Erdtruppe aufs wirksamste zu unterstützen imstande ist", letzte Seite von Russisch-deutsches Projekt zur Digitalisierung deutscher Dokumente in den Archiven der Russischen Föderation | Akte 184. Orientierungsheft des Führungsstabes der Luftwaffe über die Fliegertruppe der UdSSR mit Skizzen. Schlachtflieger..
Oh, das ist ein interessantes Archiv!

Hier ein Link zu einem Dokument "Taktische Richtlinien Schlachtflieger" ... hab ich auf die Schnelle selbst noch nicht gelesen:


Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Die Folgen waren dementsprechend: sowohl die Kampf- als auch die Jagdflieger erlitten durch die Verwendung zum Erdkampfeinsatz schwere Verluste, die die Luftwaffe bereits lange vor ihrer Niederlage gegen die angelsächsische Luftübermacht entscheidend schwächten (so zu lesen bei Horst Boog, Die deutsche Luftwaffenführung 1935 - 1945, DVA, Stuttgart 1982, S. 198 zu den Bombern, S. 136 zu den Jagdbombereinsätzen, zu denen die Jagdflieger regelmäßig gezwungen wurden).
Das Buch habe ich leider nicht, aber stimmte das auch noch nach der Einführung der Schlachtflieger als feste Kategorie?

Ich habe aus den Daten hier Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, 3.42 - 12.44 vor längerer Zeit mal eine Grafik gemacht, die zeigt, daß ab 1943 ganz erhebliche Flugzeugzahlen bei Schlachtfliegereinheiten vorhanden waren:



(Die Ju 87 kam von den Stuka-Verbänden, die ab 1943 zu den Schlachtfliegern gerechnet wurden. Die Nahaufklärer und Nachschlachteineiten sind in meiner Aufstellung nicht berücksichtigt.)

Zu den o.a. Versatzstücken gehört, dass aus den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs (häufig oder generell) keine Lehren gezogen wurden. Deutscherseits war mit der Junkers J.I das Panzerschlachtflugzeug erfunden worden, und es bewährte sich gut (Junkers J.I – Wikipedia). In den Zweiten Weltkrieg ging man aber ohne einen passenden Entwurf
Die Amerikaner unterscheiden bei der Bewertung der Überlebenschancen eines Flugzeuges zwischen "Verwundbarkeit" und "Empfänglichkeit" ("susceptibility"). Verwundbarkeit ist die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses (z. B. sofortiger Absturz) bei einem Treffer, Verwundbarkeit, die Wahrscheinlichkeit, unter bestimmten Umständen einen Treffer zu erleiden. Ein gepanzertes Flugzeug hat vielleicht eine geringe Verwundbarkeit, aber da es ein höheres Gewicht aufweist als ein ungepanzertes Flugzeug für den selben Zweck, ist es wahrscheinlich auch größer (z. B. um von den selben Flugplätzen aus eingesetzt werden zu können) und langsamer (weil es meist einen ähnlich starken Motor wie das leichtere, kleinere Vergleichsflugzeug ohne Panzerung aufweist). Mit anderen Worten, die Empfindlichkeit ist größer, weil es ein größeres, langsameres Ziel ist, das sich dazu auch noch länger im Gefahrenbereich aufhält. Irgendwo wird es ein Optimum für die Balance aus Verwundbarkeit und Empfänglichkeit geben, und ich halte es für fraglich, ob die wirklich am schwer gepanzerten Ende des Spektrums liegt.

Als "Schlachtflugzeug" entschied man sich stattdessen für die Henschel Hs 123.
Mein Eindruck ist, daß die Luftwaffe gemäß ihrer in den 1930ern definierten Doktrin den Einsatz von Schlachtflugzeugen überhaupt nicht vorsah und sich mit diesem erst aufgrund der positiven Erfahrungen im spanischen Bürgerkrieg wieder damit beschäftigte. Für eine Einsatzart, die man gar nicht für relevant hält, entwickelt man natürlich auch keine eigenen Flugzeugtypen.

Schon aus diesem Widerspruch heraus kann die Hs 129 nicht so schlecht gewesen sein, wie sie hingestellt wird.
Das ist auch mein Eindruck. Ich glaube, die Henschel Hs 129 ist in der frühen Nachkriegszeit auf der Grundlage der Erprobungsberichte der ersten, untermotorisierten Version mit Argus-Motoren systematisch unterschätzt worden.

Und noch etwas ist ungewöhnlich: die Sowjets haben die Il-2 nicht nur aufgrund eigener Kreativität entworfen. Nein, Pate stand: die Ba 65!
Das ist interessant. Kann man das wirklich nachweisen? Ich kenne nur Jakowlews Aussagen zur italienischen Luftfahrtindustrie, und die waren so negativ, daß mich eine positive Aussage eines sowjetischen Flugzeugbauers zu einem italienischen Typ jetzt wirklich interessieren würde! :-)

Zum Nachbau der Il-2 konnte man sich in Deutschland nicht entschließen, "weil es keinen technischen Normen entsprach" (kein Originalzitat in Wikipedia).
Ist das tatsächlich untersucht worden? Eine Kopie ist ja meist komplizierter, als selbst eine Zelle zu entwickeln, und da der AM-38 schon ein etwas spezieller Motor war, für den man kein direktes Gegenstück hatte, wäre eine deutsche Kopie ohnehin ein etwas anderes Flugzeug geworden. Die Il-2 verfügte ja auch über Leitwerk und Flügel aus Holz, während die deutsche Industrie fast völlig auf den Metallflugzeugbau ausgerichtet war, also hätte man große Teile des Flugzeugs ohnehin neu konstruieren müssen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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HoHun

HoHun

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Wenn man sich beim Versuch der Beurteilung der Luftkriegsvorstellungen des Dritten Reichs die Frage stellt, wo sie eigentlich falsch abgebogen sind, wird man keine eindeutige Antwort finden. Aber eine ganze Reihe Versatzstücke. So auch beim Schlachtflugzeugproblem.
Ich habe gerade ein recht interessantes Buch dazu gefunden, mit dem etwas irreführenden Titel, "The Luftwaffe Fighter Force - The View from the Cockpit" von David Isby. Es enthält Artikel von Luftwaffen-Offizieren, die diese auf Betreiben der Briten kurz nach Kriegsende in der Kriegsgefangenschaft verfaßt haben.

Relevant fürs Thema ist vielleicht "Fehler und Versäumnisse in der Schlachtfliegerei der Luftwaffe" von Generalmajor Hitschhold (datiert Latimer House, England, 24.10.1945).

Hitschhold zählt auf:

  1. Ohne Luftüberlegenheit konnten Schlachtflieger nur in begrenztem Maße eingesetzt werden, und Verstärkungen der Schlachtfliegereinheiten waren sinnlos.
  2. Eine taktische Luftwaffe benötigt auch zweimotorige Bomber zum Angriff auf Flächenziele, und wenn diese nicht verfügbar waren, weil sie zum Angriff auf strategische Ziele verwendet wurden, riß das eine spürbare Lücke.
  3. Es fehlte an technischer Voraussicht. Die Stuka wurde zu lange weiterproduziert und zu spät durch die Fw 190 abgelöst, die den taktischen Anforderungen besser entsprach.
  4. Die sehr erfolgreiche direkte Zuordnung der Aufklärungsstaffeln zu den Schlachtgeschwader wurde 1942 aufgelöst. Die Schlachtgeschwader haben dann die Aufklärung mit dafür nicht ausgebildeten Piloten selbst durchgeführt. Eine Wiedereinrichtung von Aufklärungsstaffeln war mangels Material und Personal nicht möglich.
  5. Die Flugzeuge hatten unzureichende Reichweite und Verweildauer im Kampfgebiet, und bei feindlicher Luftüberlegenheit konnte man auch keine Flugplätze dicht hinter der Front benutzen. Technisch fehlten Möglichenkeiten zur Landebahnbefestigung wie das PSP (pierced steel planking) der Amerikaner.
  6. Die Entwicklung von Raketengeschossen wurde zu spät begonnen und hat zu lange gedauert, das Ziel, jedes Flugzeug mit panzerbrechenden Raketen zur Panzerbekämpfung zu befähigen, wurde nicht erreicht. Panzerjäger mit Rohrwaffen erforderten spezialisierte Piloten, die dann für andere Zwecke nicht ausgebildet/zu wertvoll waren und häufig mangels Einsatzmöglichkeiten lange Perioden der Untätigkeit erlebten.
  7. An der Ostfront gab es einen Mangel an (für den Angriff im Tiefflug geeigneten?) Raketen, Bomben und Streuwaffen gegen russische Angriffe, die oft bei schlechtem Wetter erfolgten. Es blieb nur Bordwaffenbeschuß, während der Angriff mit Bomben mit Verzögerungszündern kaum Wirkung hatte.
  8. Bei der Einsatztaktik gab es keine grundlegenden Fehler oder Versäumnisse.
  9. Aufgrund des Treibstoffmangels war der Pilotennachschub schlecht ausgebildet und hatte deswegen schlechte Überlebenschancen.
  10. Es gab zu wenig Nachschub an Offizieren, und so wenig erfahrene Offiziere, daß die Ausbildung ebenfalls schlecht war. Wenn Fronteinheiten Offiziere mit Erfahrung an die Schulen abgaben, gab es dafür in der Fronteinheit keinen Ersatz. Ein Herausziehen von Offizieren aus dem Fronteinsatz zwecks Erholung (und Aufrechterhaltung der Einsatzfähigkeit) war aus Personalmangel nicht möglich.
  11. Die Steuerung der Schlachtfliegereinsätze erfolgte meist durch Offiziere ohne entsprechende Ausbildung oder Erfahrung, was sich aufgrund des Personalmangels ebenfalls nicht ändern ließ.
  12. Die Heeresoffiziere hatte zu wenig Kenntnisse der Schlachtfliegerei und forderten oft unmögliche Einsätze oder versäumten es, die Ergebnisse der geflogenen Einsätze am Boden auszunutzen.
  13. Die Zusammenfassung von Stukas und Schlachtfliegern unter dem General der Schlachtflieger erfolgte zu spät. Dadurch erfolgten ebenfalls zu spät:
    1. Auswertung der taktischen Erfahrungen der Luftunterstützungseinheiten
    2. Vereinheitlichte technische Planung für die Einheiten (insbesondere Übergang von der Ju 87 zur Fw 190)
    3. Ausweitung der Zusammenarbeit mit dem Heer, insbesondere die Unterstützung der Ausbildung
    4. Ausbildung von Einheitsführern.
  14. Die Einsatzbereitschaft der Einheiten litt oft unter häufigen Verlegungen, da nicht genug Transportraum und zu wenige Transportflugzeuge zur Verfügung standen. Es gab zu wenige Lkws, und die vorhandenen waren für die russischen Verhältnisse nicht geländegängig genug. Die Anzahl der Lkws nahm im Kriegsverlauf auch stetig ab.
Also relativ wenig Kritik bezogen auf die Einsatzmuster, außer, daß die Ju 87 schneller abgelöst hätte werden sollen und die Fw 190 ein für die Aufgabe gut geeigneter Typ war. Der Punkt bezüglich panzerbrechender Raketen impliziert auch, daß Typen wie die Ju 87G und die Hs 129 nicht als die beste Lösung für die Panzerbekämpfung angesehen wurden.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

HolgerXX

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Hallo zusammen,

ich bin mal wieder spät dran, ich weiß. Leider kann ich auch nicht sehr viel mehr beitragen. Der Wikipedia-Eintrag zur Il-2 führt unter "Trivia" auch auf: "Die Il-2 hatte die niedrigste Verlustrate aller sowjetischen Flugzeugtypen im Zweiten Weltkrieg." Ohne Quellenangabe.

So gesehen müsste die Überlegenheit des Schlachtflugzeugs über den Jagdbomber nachgewiesen sein. Die immense Produktion der Il-2 ist aber auch ein Hinweis auf immense Verluste. Objektive Angaben aus sowjetischen Quellen zu erhalten, also, da glaube ich irgendwo nicht dran.

Mein Eindruck ist, daß die Luftwaffe gemäß ihrer in den 1930ern definierten Doktrin den Einsatz von Schlachtflugzeugen überhaupt nicht vorsah...
Ja, und genau das ist doch das Problem! Das Heer hatte mit dem Panzer endlich eine Waffe für den großräumigen Bewegungskrieg. Die Luftwaffe sah sich hauptsächlich in der Rolle der taktischen Unterstützerin. Beide Linien hätten m.e. zwangsläufig in die gemeinsame Forderung nach der Entwicklung von Schlachtflugzeugen münden müssen. Aber da kam nichts!

Der spätere Übergang zur Fw 190 F/G kann auch daraus resultiert haben, dass keine Alternative vorhanden war bzw. diese Maschinen, passend zur neuen Dokrtrin "nur noch Jäger" ab Mitte 1944 auch als solche aufgefasst werden konnten.

Für die Amerikaner war es dann wohl eine Ironie der Geschichte, soweit die P-51 Mustang sich als Erdkampfflugzeug in Korea nicht bewährte. Immerhin hatte sie ihre Karriere als solches begonnen, da hieß sie noch A-36 Apache.

Die Bemerkungen von Hitschhold zur Schlachtfliegerei habe ich mir mal auf die Seite gezogen. Danke dafür, Henning.

Grüße, Holger
 
KlausJ

KlausJ

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Es fehlte an technischer Voraussicht. Die Stuka wurde zu lange weiterproduziert und zu spät durch die Fw 190 abgelöst, die den taktischen Anforderungen besser entsprach.
Das mag so sein, da es für ähnliche Kurzsichtigkeiten viele Beispiele gibt.

Andererseits muss man auch bedenken, dass man mit Ende der Produktion eines Typs nicht automatisch mit der Produktion des anderen Typs weitermachen kann. Wenn man sich ein wenig mit der technischen Seite beschäftigt und dem für die Serienfertigung notwendigen Vorrichtungsbau, Qulitätskontrolle, Zulieferketten usw. so ist es meiner Sicht durchaus verständlich, dass man auch veraltete Muster weiter produziert hat.
Zumal man ja auch bedenken muss, dass die gemäß Datenblatt nachweisbare Unterlegenheit an der Front nicht immer gegeben war. Einerseits musste von der anderen Seite tatsächlich ein überlegenens Muster anwesend sein und andererseits konnte ein guter (erfahrender) Pilot durchaus auch mit technisch unterlegenem Material punkten...

Die Betrachtungen mit 80 Jahren Abstand sind sehr interessant, aber geben selten den Blickwinkel der Zeit und die vor allem die Zwänge wider. Zumal ja für viele Entscheidungen auch die Grundlagen nicht überliefert sind.

Grüße,
Klaus.
 

jackrabbit

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Hallo,

Der Wikipedia-Eintrag zur Il-2 führt unter "Trivia" auch auf: "Die Il-2 hatte die niedrigste Verlustrate aller sowjetischen Flugzeugtypen im Zweiten Weltkrieg."
was ja alleine nichts aussagt.
Das ist eine so ähnliche Aussage wie „es ist das sicherste Steinkohlebergwerk Chinas.“.

Grüße
 
HoHun

HoHun

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Die Betrachtungen mit 80 Jahren Abstand sind sehr interessant, aber geben selten den Blickwinkel der Zeit und die vor allem die Zwänge wider.
Kleines Mißverständnis: Die Aussagen 1 - 14 hat Generalmajor Hitschhold 1945 in Form eines längeren Artikels zu Papier gebracht, ich habe sie hier nur kurz zusammengefaßt (daher auch keine Anführungszeichen ... es ist nicht der Originalton).

Insofern ist es zwar nicht direkt der Blickwinkel der Zeit, aber doch sehr zeitnah. Ganz ähnliche Beurteilungen finden sich auch im oben verlinkten Dokument zu den Schlachtfliegern, das aus dem 2. Weltkrieg stammt, und einigen anderen Dokumenten im vom Holger erwähnten Archiv.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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So gesehen müsste die Überlegenheit des Schlachtflugzeugs über den Jagdbomber nachgewiesen sein. Die immense Produktion der Il-2 ist aber auch ein Hinweis auf immense Verluste. Objektive Angaben aus sowjetischen Quellen zu erhalten, also, da glaube ich irgendwo nicht dran.
Wir hatten da neulich ein Thema, aus dem hervorging, dass die russischen Historiker sich da aktuell auch noch nicht einig sind:


Weil in diesem oder einem ähnlichen Thema Oleg Rastrenin als guter Autor zum Thema genannt war, habe ich mir dessen "Il-2 Shturmovik Guard Units of World War 2" gekauft. Die einheits-/einsatzorientierte Darstellung finde ich persönlich zwar immer etwas ermüdend, aber es war für mich interessant, dass die sowjetischen Erfahrung mit Rohrwaffen zur Panzerbekämpfung auch nicht so gut waren und die Il-2-Variante mit den beiden 37-mm-Kanonen relativ schnell wieder aufgegeben wurde. Die Einführung leichter Hohlladungsbomben machte die Panzerbekämpfung durch die Schlachtflieger wesentlich einfacher, ohne daß dafür ein besonderes Training der Piloten erforderlich wurde.

Das paßt meiner Meinung nach ganz gut zu den deutschen Erfahrungen.

Die Luftwaffe sah sich hauptsächlich in der Rolle der taktischen Unterstützerin.
Der Vorkriegsdefinition zufolge, überhaupt nicht. "Spearhead for Blitzkrieg: Luftwaffe Operations in Support of the Army, 1939-1945" von
Paul Deichmann (die Buchausgabe eines ähnlichen im Auftrag der US Air Force kurz nach dem Krieg erstellten Zusammenfassung) beschreibt die Doktrin und die Änderungen im Detail (aber auf Englisch).

Über die Luftunterstützung schreibt Deichmann: "Bis 1938 hatte die Luftwaffe keine Fronteinheiten, die für die direkte Nahunterstützung des Heeres zuständig waren." Wobei unter die Luftnahunterstützung für ihn auch die Gefechtsfeldabriegelung ("battlefield interdition") fällt.

Bezugpunkt war für ihn das "Luftwaffe Air Field Manual No. 16" (den genauen deutschen Titel kenne ich gerade nicht), das 1935 definiert hatte: "Im Rahmen der allgemeinen Kriegführungen dienen die Kampfhandlungen der Luftstreitkräfte im allgmeinen der mittelbaren Unterstützung der operativen Kriegführung der anderen Waffengattungen". (Meine Rückübersetzung aus dem Englischen, also vielleicht ein bißchen schräg.)

1940 wurde hinzugefügt: "Starke Luftwaffenkräfte können während wichtiger Bodenschlachten eingesetzt werden" (um Luftangriffe auf Gebiete nahe der Front zu führen). Es wurde jedoch betont, daß Ziele innerhalb der Artilleriereichweite nur anzugreifen seien, wenn die Artillerie völlig außerstande war, Ergebnisse zu erzielen.

Ich habe gerade "Die geheimen Konferenzen des General-Luftzeugmeisters" erhalten (Danke für den Tipp! :-) und schon ein bißchen reingeguckt, und da gibt's eine Stelle, an der Milch die Erfahrung von Stalingrad als wichtig für die Entwicklung der Panzerabwehr-Flugzeuge bezeichnet.

Er beschreibt aber auch eine Situation, in der der Bewegungskrieg im russischen Winter mangels Mobilität des Heeres völlig zum Stillstand gekommen ist, während die Sowjets ihre zahlenmäßig Überlegenen Kräfte lokal konzentrieren und dann die deutschen Linien mit Panzervorstößen durchbrechen. Da ist für ihn dann das panzerbrechende Schlachtflugzeug keine Ergänzung der Bodentruppen, sondern praktisch der einzige möglich Ersatz. Ich würde fast von einer Notlösung sprechen!

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

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Wenn man sich ein wenig mit der technischen Seite beschäftigt und dem für die Serienfertigung notwendigen Vorrichtungsbau, Qulitätskontrolle, Zulieferketten usw. so ist es meiner Sicht durchaus verständlich, dass man auch veraltete Muster weiter produziert hat.
Das ist einfach ZU naheliegend, und so hat man ja auch verfahren. Man kapitulierte vor Schwierigkeiten, bevor sie überhaupt entstanden waren, Probleme hatte man ja sowieso schon genug. Am Ende stand man dann mit leeren Händen da.

Die Einführung leichter Hohlladungsbomben machte die Panzerbekämpfung durch die Schlachtflieger wesentlich einfacher, ohne daß dafür ein besonderes Training der Piloten erforderlich wurde.
Mir war das bisher nicht bekannt. Gibt es dazu Unterlagen? Was gab es dazu auf der deutschen Seite? Wurden die Kanonenvögel dadurch überflüssig?

Der Vorkriegsdefinition zufolge, überhaupt nicht.
Doch, doch. Siehe Dein zweiter Abschnitt.

Über die Luftunterstützung schreibt Deichmann: "Bis 1938 hatte die Luftwaffe keine Fronteinheiten, die für die direkte Nahunterstützung des Heeres zuständig waren." Wobei unter die Luftnahunterstützung für ihn auch die Gefechtsfeldabriegelung ("battlefield interdition") fällt.
Wozu auch? ALLE Luftwaffeneinheiten waren für die Nahunterstützung zuständig, sagte ich schon eingangs in meiner Nr. 1.

Bezugpunkt war für ihn das "Luftwaffe Air Field Manual No. 16" (den genauen deutschen Titel kenne ich gerade nicht), das 1935 definiert hatte: "Im Rahmen der allgemeinen Kriegführungen dienen die Kampfhandlungen der Luftstreitkräfte im allgmeinen der mittelbaren Unterstützung der operativen Kriegführung der anderen Waffengattungen". (Meine Rückübersetzung aus dem Englischen, also vielleicht ein bißchen schräg.)
Eben. Die Luftwaffe ist nur Unterstützerin. Von der mittelbaren zur unmittelbaren Unterstützung im Fall des Heeres ist es nur ein ganz kleiner Schritt.

Da ist für ihn dann das panzerbrechende Schlachtflugzeug keine Ergänzung der Bodentruppen, sondern praktisch der einzige möglich Ersatz. Ich würde fast von einer Notlösung sprechen!
Ganz genau. Nchdem man den Offensivkrieg versaubeutelt hatte, war man zur Defensive auf das Schlchtflugzeug angewiesen. Und als man die nicht mehr hatte, oder kaum noch welche, war der Jagdbomber das Einzige, was übrig blieb. Bzw. missbrauchte man die Jäger für diese Aufgabe.

Grüße, Holger
 
HoHun

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Mir war das bisher nicht bekannt. Gibt es dazu Unterlagen? Was gab es dazu auf der deutschen Seite? Wurden die Kanonenvögel dadurch überflüssig?
Rastrenin bezieht sich auf einen Bericht des 1. Schlachtfliegerkorps ("1st ShAK" im Englischen ... ich hoffe, das habe ich richtig interpretiert), die die Il-2 mit NS-37 im Kampf erprobt hatte und die 23-mm-Kanone der Standard-Il-2 wegen der höheren Geschoßdichte gegen Bodenziele im allgemeinen für wirksamer hielten, und der Kombination aus 23-mm-Kanone mit PTAB-Bomben eine höhere Abschußwahrscheinlichkeit zugestanden. Die NS-37 konnte nur erfolgreich eingesetzt werden, wenn es möglich war, mehrere Angriffe auf dasselbe Ziel zu fliegen, da bei jedem Angriff nur wenige Schuß abgefeuert werden konnten. Die Maschinen mit 37-mm-Kanone konnten außerdem weniger Bomben mitführen.

Rastrenin erwähnt außerdem Dokumente, die besagen, daß die meisten Piloten nicht in der Lage wären, Panzer unter Kampfbedingungen mit der NS-37 abzuschießen, während es zugleich zu lange dauern würde, Piloten speziell dafür auszubilden, während die Verwendung der PTAB-Bomben ohne spezielles Training möglich war.

Das deutsche Gegenstück zu den PTAB-Bomben waren die sehr ähnlichen SD4-HL Hohlladungsbomben, die wie moderne Streubomben in Abwurfbehältern abgeworfen wurden. Ich glaube, die PTABs wurden einzeln aus den Flügelmagazinen der Il-2 ausgestoßen, wenn ich es richtig verstanden habe.

Die Il-2 mit NS-37 kam laut Rastrenin erst im August in größeren Stückzahlen an die Front, und schon im November wurde befohlen, ihre Produktion einzustellen. Also kann man wohl schon sagen, die Kanonenvögel wurden als überflüssig angesehen.

Doch, doch. Siehe Dein zweiter Abschnitt.
Das entscheidende Wort dort ist "mittelbar" ... es war also keine direkte Luftnahunterstützung vorgesehen, sondern die Fronttruppen sollten indirekt profitieren (also von Angriffen auf die Produktion, Reserven, Nachschub etc.).

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Das ist einfach ZU naheliegend, und so hat man ja auch verfahren. Man kapitulierte vor Schwierigkeiten, bevor sie überhaupt entstanden waren, Probleme hatte man ja sowieso schon genug. Am Ende stand man dann mit leeren Händen da.
Ich würde sagen, dass man zu der Zeit, als wegweisende Entscheidungen anstanden, immer noch mit einem "schnellen" Ende gerechnet hat. Später, als man diese Auffassung revidieren musste, gab es schon deutliche Zwänge, was Fachkräfte, Resourcen und eben die geforderte Zahl an Ausbringung anbelangte. Im Kontext der Doktrin irgendwie alles nachvollziehbar, wenn auch - mit Abstand betrachtet - eher kurzsichtig.
Zu dem kommt ja noch die finanzielle Seite. Damals wie heute muss die Kriegsmaschinerie bezahlt werden. Geld drucken allein hilft da wenig.
 
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Nur mal aus dem Gedächtnis, da ich nach der konkreten Quelle noch suchen müsste:

Die NS-37 der Il-2 haben die Zelle (Tragflügel) durch ihren starken Rückstoß auf Dauer sehr in Mitleidenschaft gezogen. Das war u.a. ein Grund für das Auslaufen.
Ein weiterer Aspekt wäre, dass die Durchschlagskraft einer NS-37 nur etwa halb so hoch war, wie die 37mm-Kanonen der Ju 87G.
Vielleicht kann jemand die genauen Daten rausfinden, Wiki hat mich im Stich gelassen.
 

Michael aus G.

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Ein weiterer Aspekt wäre, dass die Durchschlagskraft einer NS-37 nur etwa halb so hoch war, wie die 37mm-Kanonen der Ju 87G.
Die 37mm BK der Ju87G war eine reine Verzweiflungstat. Die neigte zu häufigen Ladehemmungen, hatte zuviel Gewicht, zu kleines Magazin, gegen alles über T34 zuwenig Durchschlagsleistung... das einzig "positive" ist meines Erachtens das archaische Aussehen... :wink2:
 

jackrabbit

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Moin,

…. gegen alles über T34 zuwenig Durchschlagsleistung...
alles über T34 war so rar, dass es schon Zufall gewesen wäre, wenn man ausgerechnet dies dann als Ziel aussucht.

Umgekehrt gab es aus so wenig deutsche Panzer, dass eine Il-2 mit NS-37 auch nicht notwendig war.
Deren Nachteile wurden ja schon genannt.

Grüße
 

HolgerXX

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Ich würde sagen, dass man zu der Zeit, als wegweisende Entscheidungen anstanden, immer noch mit einem "schnellen" Ende gerechnet hat.
Das war natürlich der größte Fehler von allen. Man hätte auch aus dem Ersten Weltkrieg lernen können (oder müssen), dass so ein Krieg weder zeitlich noch räumlich eingegrenzt werden kann.

Zwänge, was Fachkräfte, ... anbelangte.
"Fachkräfte" fanden sich häufig als Infanteristen an der Front wieder.

Geld drucken allein hilft da wenig.
Binnenwirtschaftlich schon. Die Reichsmark verlor auch rapide an Wert. Außenwirtschaftlich half nur Tauschhandel.

...die wie moderne Streubomben in Abwurfbehältern abgeworfen wurden.
Kann man mit Streubomben einen Panzer ausschalten? So wie die Dinger streuen? :blink:

Die 37mm BK der Ju87G war eine reine Verzweiflungstat. Die neigte zu häufigen Ladehemmungen, hatte zuviel Gewicht, zu kleines Magazin, gegen alles über T34 zuwenig Durchschlagsleistung... das einzig "positive" ist meines Erachtens das archaische Aussehen... :wink2:
Mag ja sein, aber man machte sich die Sturzflugfähigkeit der Ju 87 zunutze und griff die Panzer von oben an, feuerte auf das schwach gepanzerte Dach... ...eigentlich meint man ja (ich wenigstens), ein Panzerzerstörer huscht über Bäume und Hügel und nimmt sich den Panzer aus der Überraschung vor...

Das entscheidende Wort dort ist "mittelbar" ... es war also keine direkte Luftnahunterstützung vorgesehen, sondern die Fronttruppen sollten indirekt profitieren (also von Angriffen auf die Produktion, Reserven, Nachschub etc.).
So hat man es sich gedacht. Und wer ist dann für "unmittelbar" zuständig? Niemand. Also, niemand Bestimmtes. Also alle.

Grüße, Holger
 
HoHun

HoHun

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Moin!

Kann man mit Streubomben einen Panzer ausschalten? So wie die Dinger streuen? :blink:
Du wirst sicher mehr als eine Bombe pro Panzer brauchen, es ist ja keine Präzisionswaffe. Laut Wikipedia haben die Sowjets im 2. Weltkrieg aber etwa 10 Millionen dieser Streubomben produziert, also kann man sich eine ganze Menge Fehlwürfe leisten: PTAB (bomb) - Wikipedia

Mag ja sein, aber man machte sich die Sturzflugfähigkeit der Ju 87 zunutze und griff die Panzer von oben an, feuerte auf das schwach gepanzerte Dach... ...eigentlich meint man ja (ich wenigstens), ein Panzerzerstörer huscht über Bäume und Hügel und nimmt sich den Panzer aus der Überraschung vor...
Bist Du sicher mit dem Sturzflug? Ich meine, daß die Ju 87G aufgrund ihres höheren Fluggewichtes (und Luftwiderstandes) nicht so gut klettern konnte und auch nicht so hart abfangen konnte wie eine Ju 87D, die gerade ihre Bomben abgeworfen hatte, und wegen der erforderlichen kurzen Kampfentfernungen hätten Sturzangriffe genau das erfordert. Anscheinend war das auch die Erfahrung mit der Il-2 mit 37-mm-Kanone.

So hat man es sich gedacht. Und wer ist dann für "unmittelbar" zuständig? Niemand. Also, niemand Bestimmtes. Also alle.
Naja, darauf lief es dann hinaus. Aber das heißt nicht, daß es ein wirtschaftlicher Einsatz der mit hohem Aufwand geschaffenen Luftwaffe war, sondern nur, daß die sich immer weiter verschlechternde Lage am Boden der Wehrmacht keine andere Wahl ließ, als alle verfügbaren Mittel einzusetzen. Damit wurde letztendlich die Luftwaffe verschlissen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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