Das Stationierungskonzept der Bundeswehr (Reform)

Diskutiere Das Stationierungskonzept der Bundeswehr (Reform) im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Wenn man etwas nicht will, dann kreiert man "Probleme". In Deutschland haben wir 4 EF-Verbände und weitere gibt es in Italien und Großbritannien...

Sens

Alien
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Da braucht es fann aber auch Ersatzpiloten für diese Ersatzflugzeuge. Denn was nutzt es dem Eurogighter-Verband, wenn die Franzosen fünf Ersatz-Rafales auf den Hof stellen? Die kann dort niemand niemand fliegen und auch keiner warten.
Wenn man etwas nicht will, dann kreiert man "Probleme". In Deutschland haben wir 4 EF-Verbände und weitere gibt es in Italien und Großbritannien. Der jeweiligen ATAF ist ziemlich egal, wer die angeforderten Missionen tatsächlich fliegt. Die Rafale kämen auch nicht ohne ihre Piloten und alle NATO-Einsatzmuster können auf jeder NATO Basis betankt und bewaffnet werden, solange es dort erfahrenes Personal gibt.
 
R.Jahnke

R.Jahnke

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Nach Artikel 5 bestimmt jedes NATO Land selber, welchen Beistand für das angegriffene Land geleistet wird. Das können 5000 Helme sein oder auch Kampfflugzeuge?!
Ich glaube viel besser ist es, als Nation selber stark genug zu sein, um eine Bedrohung/ Angriff erst einmal selbstständig abwehren zu können, bevor nach langen Beratungen eine Hilfe kommt.
 

Sens

Alien
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Nein. Die Entscheidungen des Rats sind zwar Zustimmungspflichtig aber nicht beliebig. Nach dem Ende des Kalten Krieges gab es nur nationale Anforderungen nach Artikel 4 und 5, die fast ausschließlich die Bedrohung durch den Terrorismus betrafen. Wer da US-Einrichtungen oder gar Atom-Waffen im eigenen Lande hatte, der war zusätzlich abgesichert.
 
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R.Jahnke

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Nein. Die Entscheidungen des Rats sind zwar Zustimmungspflichtig aber nicht beliebig. Nach dem Ende des Kalten Krieges gab es nur nationale Anforderungen nach Artikel 4 und 5, die fast ausschließlich die Bedrohung durch den Terrorismus betrafen. Wer da US-Einrichtungen oder gar Atom-Waffen im eigenen Lande hatte, der war zusätzlich abgesichert.

Wesentliche Punkte zu Artikel 5
  • Bündnisfall: Ein Angriff auf ein NATO-Mitglied wird als Angriff auf alle gewertet.
  • Kollektive Selbstverteidigung: Alle Mitgliedstaaten verpflichten sich, dem angegriffenen Partner Beistand zu leisten.
  • Individuelle Entscheidung: Jeder Mitgliedstaat entscheidet eigenständig, welche Maßnahmen er ergreift, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen.
  • Umfang der Maßnahmen: Diese Maßnahmen können militärische Unterstützung, aber auch andere Hilfen wie finanzielle Mittel umfassen.
  • Anwendung: Artikel 5 wurde bisher nur einmal nach dem 11. September 2001 in den USA aktiviert
 

Sens

Alien
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Da fehlt halt nur das entscheidende Gremium, der NATO-Rat und die dort eingegangen Verpflichtungen.
 
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  • Individuelle Entscheidung: Jeder Mitgliedstaat entscheidet eigenständig, welche Maßnahmen er ergreift, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen.
Nicht ganz, da im Artikel 5 explizit "action as it deems necessary" steht und nicht "appropriate". Somit ist das vertraglich betrachtet eine Bringschuld, fußend auf den Feststellungen des NAC zu den Erfordernissen und kein "Such-Dir-was-aus, Viktor".
 
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Robin Manhart

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Und wenn man die 1. Staffel mit anteiligen Personal der technischen Staffel nach Lechfeld verlegt und später auf EF EK umgerüstet und die 4 Staffel in Jagel beläst und mit den 15 weiteren F 35 ausrüstet. Dann hätte Jagel eine F 35 Staffel zur Seezielbekämpfung, eine Pegasus und eine Drohnenstaffel. Und Lechfeld könnte man der 1. Tornado ECR eine Eufi EK Staffel aufbauen und diese dann später im Rahmen des Aufwuchses u eine 2. Staffel ergänzen. Jagel könnte die auf F 35 umgestellte 4. Staffel um eine weitere Staffel ergänzen, wenn in einer dritten Tranche weitere 20 F 35 bestellt werden und zulaufen.
Also ich glaube kaum das man die Tornados vor Ihrem Dienstzeitende nochmal irgendwo hinverlegt und bevor Mann eine Staffel aus Jagel nach Lechfeld auslagert, würde es mehr Sinn machen, die EF EK als 3. Staffel zum TLG74 zu packen, welche dann von Lechfeld aus operiert.

Und wie schon des Öfteren hier ausgeführt gibt es vieles, was fürs Lechfeld sprechen würde, jedoch sind derartige Entscheidungen dann am Ende doch meist politische...
 
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Also ich glaube kaum das man die Tornados vor Ihrem Dienstzeitende nochmal irgendwo hinverlegt und bevor Mann eine Staffel aus Jagel nach Lechfeld auslagert, würde es mehr Sinn machen, die EF EK als 3. Staffel zum TLG74 zu packen, welche dann von Lechfeld aus operiert.

Und wie schon des Öfteren hier ausgeführt gibt es vieles, was fürs Lechfeld sprechen würde, jedoch sind derartige Entscheidungen dann am Ende doch meist politische...
Neuburg ist mit seinen wenigen Sheltern oder anderen Unterstellmöglichkeiten kaum geeignet für drei Staffeln Eufi. Auf den drei anderen Basen sieht es da besser aus. Halte ich aber insgesamt für unwahrscheinlich.
 
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Jumo 004

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Ich kann diese Diskussion hier nicht nicht mehr nachvollziehen. Warum meinen hier einige, dass bei einem 1:1 Ersatz von Luftfahrzeugen neue Standorte oder sogar Geschwader notwendig seien? Es werden doch nur abgängige Flugzeuge durch neue ersetzt. Noch einmal: für jedes, das kommt, geht ein altes weg. Stand heute aber noch nicht einmal das. Derzeit reden wir allenfalls über ein Minus von 25 Maschinen. Die diskutierten Nachbestellungen von F-35 sind noch nicht in trockenen Tüchern. Warum also mehr Personal und neue Standorte? Der Platz wird frei und anstatt an einem Toni oder T1 wird dann an einer F-35 oder einem neueren Eufi gebastelt.
Also noch einmal deutlich: es werden (und wurden z. T. schon) 33 Tranche 1 Eurofighter und 85 Tornados ausgesondert. Die werden ersetzt durch 38 T4, und weitere 20 T5 sowie 35 F-35. Es gehen also 118 Maschinen außer Dienst, dafür kommen dann 93 neue. Wo ist denn dieses behauptete Platzproblem, selbst wenn noch weitere 15 F-35 kommen sollten? Lassen wir dabei auch mal außer Acht, dass einige F-35 in den USA und drei oder vier Eufis bei der WTD verbleiben werden.
 
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Jumo 004

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Die Presse verbreitet wieder was von 15 weitere F-35 und 4 weitere P-8.

btw

Man könnte auch das TLG 74 komplett nach Lechfeld verlegen.
Das sind die aus der Wunschliste, siehe Beitrag #2.894. Die 15 F-35 habe ich schon erwähnt. Sollten die tatsächlich kommen, werden die 118 Abgänge durch 108 neue Maschinen ersetzt. Falls jedoch (was aktuell wirklich nur als Gerücht kursiert), nicht nur 15, sondern sogar 35 F-35 zusätzlich beschafft werden sollten, würde die Luftwaffe tatsächlich mal ein Plus von fünf Kampfflugzeugen verbuchen können. Die würden allerdings durch die in den USA verbleibenden F-35 egalisiert werden.
Die vier zusätzlichen P-8 wären kein Problem. In Nordholz ist wirklich genug Platz vorhanden. Weiterhin wurde mit den Briten ja vereinbart, dass nahezu ständig eine Maschine in Schottland steht.
 
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Ibizaman

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In Nordholz ist genug Platz für 17 Sea Lion, 30 Sea Tiger, 12 P 8 Poseidon, 2 Ölüberwachungsdrohnen, Sea Skelda keine Anung wie viele, und noch mal Reaper-Drohnen ... Das ist schon ne Menge oder?
 

Ibizaman

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Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, möchte die Luftwaffe MINDESTENS 35 weitere 35. Können also auch mehr werden. Es könnten also auch 80 werden ... Aber selbst bei 70 F 35 wäre man wohl bei 4 Staffeln und bei 35 EF EK wäre man auch bei 2 Staffeln ... Also 6 Staffeln für 4 Tornado-Staffeln ... Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?
 
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Herby

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Ich kann diese Diskussion hier nicht nicht mehr nachvollziehen. Warum meinen hier einige, dass bei einem 1:1 Ersatz von Luftfahrzeugen neue Standorte oder sogar Geschwader notwendig seien? Es werden doch nur abgängige Flugzeuge durch neue ersetzt. Noch einmal: für jedes, das kommt, geht ein altes weg. Stand heute aber noch nicht einmal das. Derzeit reden wir allenfalls über ein Minus von 25 Maschinen. Die diskutierten Nachbestellungen von F-35 sind noch nicht in trockenen Tüchern. Warum also mehr Personal und neue Standorte? Der Platz wird frei und anstatt an einem Toni oder T1 wird dann an einer F-35 oder einem neueren Eufi gebastelt.
Also noch einmal deutlich: es werden (und wurden z. T. schon) 33 Tranche 1 Eurofighter und 85 Tornados ausgesondert. Die werden ersetzt durch 38 T4, und weitere 20 T5 sowie 35 F-35. Es gehen also 118 Maschinen außer Dienst, dafür kommen dann 93 neue. Wo ist denn dieses behauptete Platzproblem, selbst wenn noch weitere 15 F-35 kommen sollten? Lassen wir dabei auch mal außer Acht, dass einige F-35 in den USA und drei oder vier Eufis bei der WTD verbleiben werden.
Das Platzproblem entsteht dadurch, dass die rechnerisch zwar 85 (oder gar 93 lt. BMVg) Tornados, aufgeteilt auf zwei Geschwader, durch Eufis ersetzt werden, die in Geschwadern fliegen, mit tatsächlich kaum mehr als 25-28 Flugzeugen am Platz. Die dann ab 2034 insgesamt 105 T2 und T3, 38 T4 und 20 T5 ergeben dann 163 (davon 3-4 für die WTD 61). Das ergäbe leicht fünf Geschwader, auch, wenn man ein reines EK-Geschwader plant.

Außer in dem Speer-Podcast hat noch niemand offiziell von Eufis beim TLwG 51 gesprochen. Weder das Geschwader selbst, noch das BMVg oder sonst wer. Sollte es also bei der ausschließlichen Drohnenbelegung mit PEGASUS für Jagel bleiben, muss ein „neuer“ Fighterplatz dazu kommen. Bei 15 oder mehr zusätzlichen F-35 käme ein weiterer dazu.
 
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Jumo 004

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Bitte einfach mal bedenken, wie viele Eufis in den letzten knapp vier Jahren in Laage stationiert waren. Mit 25 bis 28 Maschinen ist ein Geschwader/Fliegerhorst noch nicht unbedingt voll. Die damals 161 F-4F (von 175) waren damals auch auf vier Geschwader verteilt.
Jagel ist mit drei Pegasus und ein paar Drohnen ganz sicher nicht ausgelastet. Das wäre glatter Unfug, für die wenigen Flüge einen großen Fliegerhorst aufrecht zu erhalten. Da hätte man einen hinreichend großen Flugplatz, auf dem dann täglich vielleicht nur noch zwei Starts und Landungen von Pegasus und eine Handvoll Drohnenflüge stattfinden sollen? Davon sind jetzt ja schon welche auf dem Platz, die auf dem Gelände irgendwo zwischen den Tornados fast verschwinden. In der Nähe auch noch RD-Hohn, wo außer hin und wieder einem A400M nur noch die GFD fliegt. Ich kann ich mir nicht vorstellen, dass man Schleswig-Holstein und gerade diesen Platz, der - von Laage einmal abgesehen - am nächsten zum Baltikum liegt, so blank macht. Denkt doch mal an die Tiger Meets, wie viele zusätzliche Flugzeuge da nicht nur geparkt, sondern auch versorgt werden können.
Zu Nordholz: dort sind Drehflügler und Flächenflugzeuge getrennt untergebracht. Der Fliegerhorst ist riesig, da ist für 47 Hubschrauber, 12 Boeings und ein paar Drohnen genug Platz. Mit den SeaKings, SeaLynx und neun P-3C, sowie den beiden Do 228 gab es da auch keine Probleme. Es wäre ja auch noch möglich, den Bereich, den jetzt die Top Aces nutzen, zu übernehmen. Der wird von der zivilen Fliegerei nicht mehr wirklich benötigt. Die Inselflieger starten schon lange in Nordholz-Spieka. Der Platz liegt unmittelbar daneben und ist für Reisende auch noch besser zu erreichen.
Btw - In Wunstorf stehen aktuell 50 A400M, drei kommen noch und die sind damit auch noch nicht am Ende.
 
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Ibizaman

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Vielleicht räuspert sich beim BMVG ja mal einer zum Thema Stationierung der EF EK ja mal jemand.
 

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Naja, als man die F 35 bestellt hat, hat man ja auch gleich Geld für den Umbau freigegeben. Egal ob die EK nach Lechfeld oder Jagel gehen. Muss da denn nicht die entsprechende Infrastruktur geschaffen werden?
 

Jumo 004

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Naja, als man die F 35 bestellt hat, hat man ja auch gleich Geld für den Umbau freigegeben. Egal ob die EK nach Lechfeld oder Jagel gehen. Muss da denn nicht die entsprechende Infrastruktur geschaffen werden?
Nö, ob irgendwo Tornados oder Eufis stationiert werden, ist weitestgehend egal. Beim Umstieg von F-4F auf Eufis musste auch nicht groß investiert werden. Die Frage ist immer nur, ob der Fliegerhorst so weit heruntergekommen ist, dass dort eh groß investiert werden muss. Bedenken muss man auch, dass Bayern (und BaWü) am weitesten entfernt vom mutmaßlichen Geschehen sind. Warum sollte man dann gerade dort zwei Eufi-Geschwader stationieren, die nur knapp 100 Kilometer voneinander entfernt liegen? Büchel ist zwar auch weit weg, aber dort lagert etwas, worauf die Amerikaner den Daumen draufhalten und das würde nur bei maximaler Eskalation zum Einsatz kommen. Lechfeld wäre ein schöner Ausweichflugplatz, so wie Jever für die Wittmunder. Bei Baumaßnahmen könnte man dann auch vorübergehend komplett dorthin verlegen (und muss dann nicht nach Laage :wink2:).
 
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