deltaflächen verkehrt herum

Diskutiere deltaflächen verkehrt herum im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo an alle Deltaflieger, ich habe mich schon sehr lange mit dem Flugzeugbau beschäftigt, aber immer nur Segelflugzeuge. Deltaflächen sind ja...

Moderatoren: Skysurfer
  1. #1 hartmuth, 07.09.2018
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    Hallo an alle Deltaflieger,

    ich habe mich schon sehr lange mit dem Flugzeugbau beschäftigt, aber immer nur Segelflugzeuge.
    Deltaflächen sind ja in der Regel nach hinten gefeilt oder haben eine gerade Hinterkante.
    Jetzt fragte mich ein Bekannter, ob ein Düsenflugzeug mit Deltaflügeln welche eine gerade Vorderkante und nach hinten gefeilt sind (spitz zulaufen), fliegen würde.

    Das ist zwar eine ganz doofe Frage, aber vielleicht kann mir jemand helfen.

    Tschüss, Hartmuth
     
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  3. banji

    banji Testpilot

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    Fliegen würde das wohl ja wenn man auch den Flächenquerschnitt ansatzweise spiegelt. Dem Flugzeug ist es ja erstmal egal welche Form den Auftrieb erzeugt. Sinn machen würde es aber eher weniger weil man damit alle Vorteile des Delta Flügels auf einmal egalisieren würde. Einzige Ausnahme hiervon dürfte das Strömungsabrissverhalten sein. Das müsste auch so rum funktionieren. Aber welchen Vorteil soll so eine Konstruktion haben?
     
  4. Max76

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    sie hat zwar keine Deltaflügel, aber mit der negativen Pfeilung wurde schon bei der Grumman X 29 experimentiert.
     
  5. #4 gothic75, 07.09.2018
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    Auch die SU 47

    Suchoi Su-47 – Wikipedia
     
  6. #5 Augsburg Eagle, 07.09.2018
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    Und noch früher bei der Ju 287
     
  7. #6 wilco, 07.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 12.09.2018
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    Die Frage ist so schon etwas sinnfrei. (...und im falschen Forum, denn Verkehrsflugzeuge fliegen Unterschall und haben durchweg keine Delta-Flügel.)

    Natürlich würde es "fliegen". Mach' ein ordentliches Triebwerk dran, dann fliegt alles! Auch ein umgekehrtes Deieck. (Modellflieger bauen zum Spaß auch manchmal fliegende Rasenmäher oder fliegende Kinderwagen)

    Die Frage kann doch nur sein, welche Vorteile man mit der jeweiligen Geometrie erzielen will oder kann, also letzlich, warum es so herum gebaut wird und nicht anders herum. Und das ist eine sehr lange Geschichte mit sehr viel Aerodynamik.

    Beschäftige dich mal mit der Aerodynamik, den Eigenschaften des Deltaflügels und dem Grund seines Einsatzes. Vielleicht kannst du die Frage deines Bekannten dann nach ein paar Wochen selber beantworten.
     
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  8. #7 Aeroplan, 07.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.09.2018
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    War zwar kein Düsenflugzeug, sondern ein Bodeneffektfahrzeug, aber Rheinflugzeugbau hat in den siebziger Jahren mit einem reversen Deltaflügel experimentiert, u. a.
    mit der X-114:

    Rhein-Flugzeugbau X-114 – Wikipedia
     
  9. #8 lutz_manne, 07.09.2018
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  10. #9 Stratified, 07.09.2018
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    Die Aerodynamik des Deltatragflügel ist erst einmal gänzlich anders als am herkömmlichen Tragflügelprofil.
    Um ausreichend Auftrieb zu erzeugen wird die Vorderkantenpfeilung benötigt, da sich dadurch ein Wirbel bildet der den Auftrieb liefert.
    Der Wirbel kann sich an einer ungepfeilten Nasenleiste nicht ausbilden und der Tragflügel würde deutlich weniger Auftrieb liefern, als ein flächengleicher Deltatragflügel..
     
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  11. #10 doerrminator, 07.09.2018
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    Aber alle von euch genannten Flugzeuge haben keinen umgekehrten Deltaflügel sondern Tragflächen mit negativer Pfeileung.
    Bei einem umgekehrten Deltaflügel stelle ich mir z. B eine Mirage vor, bei der der breiteste Teil des Flügels vorne ist. Vielleicht
    fliegt so ein Ding ja auch, aber ich möchte nicht drin sitzen.
    Kurz und gut, ich kenne kein Flugzeug mit einem umgekehrten "Deltaflügel".
     
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  12. HoHun

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    Moin!

    Solange Du im Unterschallbereich bleibst, kann ich Dir den Simulator "X-Plane" empfehlen, in dem man eigene Flugzeuge entwickeln kann, deren Flugverhalten dann aufgrund von sehr vernünftigen Annäherungen simuliert wird.

    Der umgekehrte Deltaflügel wird vor allem durch sein sehr geringe Streckungsverhältnis deutlich anders funktionieren, als Du es von einem Segelflugzeug gewohnt bist. Flügel geringer Streckung sind schon von etlichen Konstrukteuren ausprobiert worden, z. B. von Payen, Sack, Suchanow und Canova.

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
  13. arneh

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    Da möchte ich auch für kein Geld der Welt drin sitzen.
    Die Resistenz von Deltas gegen Strömugnsabriss kommt von dem Wirbel, der sich von innen nach außen entlang der Pfeilung an der Nasenleiste bei hohen Anstellwinkeln ausbildet. Das würde bei einer ungepfeilten Nasenleiste nicht geschehen. Da man bei Flügeln immer versucht die an der Wurzel zuerst stallen zu lassen (damit die Rollstabilität erhalten bleibt), würde sich bei einem Strömungsabriss der Auftriebsschwerpunkt zunehmend nach vorne verschieben und das Flugzeug immer weiter in den Stall treiben. An den Flächenspitzen hätte man zusätzlich eine geringe Flächentiefe, damit geringere Reynoldszahlen als an der Wurzel und damit eine höhere Strömungsabrissneigung. Damit wäre im Bereich des Strömungsabrisses sowohl eine hohe Instabilität um die Quer- als auch die Längsachse zu erwarten und damit ein ziemlich unvorhersagbares und aggressives Stallverhalten.
    So ein Gerät wäre schon mal ziemlich lebensgefährlich.
    Und zu allem Überfluss würde man den transsonischen und supersonischen Vorteil der Deltafläche herschenken, der durch die Pfeilung der Vorderkante erreicht wird. Kurzum: Keine nennenswerten Vorteile (außer recht guter struktureller Effizienz in Bezug auf die Flügelfläche) aber massig Nachteile.
     
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  14. #13 AMeyer76, 07.09.2018
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    Und ich kann nur von. X-Plane abraten. Das Programm ist derart schwer zu bedienen, das es nicht verwendbar ist. Das hat auch nichts mit Realismus zu tun. Ich weiß auch nicht, was ständig die Schleichwerbung hier soll.
     
  15. #14 Blueangel, 07.09.2018
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    Fliegen würde es schon. Allerdings wird der Flügel einen hohen Widerstand erzeugen bei höheren Geschwindigkeiten, da er keine Pfeilung an der Vorderkante besitzt und damit die kritische Machzahl früher erreicht wird. Für die kritische Machzahl ist jedoch nur die Anströmgeschwindigkeit normal zum Profil wichtig und diese nimmt mit zunehmender Pfeilung ab (M(Freistrahlmachzahl)*cos*Phi (Winkel der Pfeilung)).

    Wiki Pfeilung

    Einen weiteren Nachteil sehe ich der Wirksamkeit der Querruder, da diese nicht beliebig weit außen am Flügel verschoben werden können und somit einen kleineren Hebelarm haben.

    Das denke ich nicht. Der Auftrieb des Deltaflügels besteht aus einem linearen Teil und einem nichtlinearen Teil der durch die Deltawirbel erzeugt wird. Diese enstehen an den gepfeilten Vorderkante und stützen sich gegenseitig. Bei keiner Pfeilung wird die Strömung irgendwann abreißen.
     
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  16. HoHun

    HoHun Flieger-Ass

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    Moin!

    Wenn Du einen anderen Flugsimulator empfehlen kannst, dessen Physik-Engine die Flugeigenschaften ähnlich wie X-Plane aus der grundlegenden Geometrie des Flugzeuges, bin ich durchaus für Alternativen offen ... mach gern Schleichwerbung für Deinen eigenen Liebling ;-)

    Tschüs!

    Henning (HoHun)
     
  17. #16 Aeroplan, 07.09.2018
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    Ausnahme bildet die RFB X-114.
    Sie hatte einen umgekehrten Deltaflügel.
     
  18. #17 doerrminator, 08.09.2018
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    stimmt, aber sie ist auch kein "richtiges" Flugzeug sondern ein Bodeneffektflugzeug und das funktioniert, soweit ich als Nichtfachmann das beurteilen kann, ja auch nur
    mit dieser Konfiguration. Nur so kann man den Bodeneffekt erreichen, denn sonst bekommt man nicht genug Luft unter das Flugzeug.
     
  19. #18 Chopper80, 08.09.2018
    Chopper80

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    Die RFB X-114 konnte aber auch ausserhalb des Bodeneffekts fliegen. Dienstgipfelhöhe 800m

    C80
     
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  21. alois

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    Bisher hat aber noch keiner die Aerodynamik dahinter so richtig beschrieben. Lediglich ein geht, oder geht nicht wurde gesagt. Ich hätte in einem Forum von Fliegern schon gedacht, dass da mehr käme. Als Unterschallflugzeug müsste es durchaus funktionieren, da auch die ersten Jets noch keine Pfeilung hatten. Allerdings, wie verhält sich die Aerodynamik, wenn die Hinterkante so extrem gepfeilt ist?
     
  22. #20 hartmuth, 09.09.2018
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    Hallo an alle,
    zuerst einmal ein Danke an alle die mir geantwortet haben.
    Ich bin begeistert, wie rege hier für einen Neuling geantwortet wird.
    Dieses Fluggerät ist nicht für den s
    Schallbereich angedacht, soll aber Turbienen-getrieben sein.
    Der Visionär denk zwar an schnelles Fliegen, das Gerät soll aber auch aus großen Höhen herrab Segeln !!!!!! können.
    Manche Menschen haben schon sonderbare Ideen. Aber ich meine, leben und leben lassen.

    Tschüss Hartmuth
     
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