Der HA-1112 Buchon Thread

[Griffin]

Das Dilemma der HA-1112-M1L (C.4K) besteht darin, dass sie aus den an Spanien gelieferten unvollständigen Zeichensätzen der Messerschmitt Bf 109 entstanden ist, viele sie fast ausschließlich als deren Double kennen und sie mit einem Motor ausgerüstet wurde, der unter anderem der Spitfire - einem der bekanntesten Gegner der One-O-Nine - als Antrieb diente. Dies führt regelmäßig dazu, dass ein Vergleich mit der 109 hinsichtlich des Aussehens, der Flugleistungen und/oder der Bewaffnung angesagt ist, wenn es um die C.4K geht. Für die Masse war’s das meistens dann auch schon. Ein Vergleich, den man zwar anstellen kann, der aber meines Erachtens nicht ausreicht, wenn es darum geht, die Buchon angemessen zu würdigen. Das ist auch der Grund, weshalb es mich nicht gleich vom Hocker reißt, wenn aus einer dieser Maschinen der mehr oder minder gelungene Nachbau einer 109 entsteht. Ich habe mich in meinen bisherigen Beiträgen deshalb mit der HA-1112-M1L als 109-Ersatz beschäftigt, weil ich die Leistungen derer, die ein solches Flugzeug als was auch immer zum Fliegen bringen bzw. gebracht haben und so für die Nachwelt erhalten, nichtsdestotrotz sehr wohl zu schätzen weiß. Deshalb wird als Nächstes auch Ginajockey von mir zitiert, obwohl die Buchon, um die es dabei geht, bereits endgültig Geschichte ist.

Dieses Foto von mir vor der "Messerschmitt" wurde während der Confederate Air Force 1980 in Harlingen Texas gemacht. Die Crew dieser Maschine war sehr nett, stellte uns die Maschine so hin, das wir sie gut fotografieren konnten. ..... Man liess mich sogar im Cockpit platznehmen. Dort fand ich einen handgeschriebenen Zettel am Panel vor. Darauf stand: "Today I'm going to kill you!"

Auf meine Frage an den Piloten antwortete der: "Wenn ich die Kiste anlasse, sage ich immer nachdem ich den Zettel gelesen habe, No, You don't!"

Ein paar Jahre später starb eben dieser Pilot in eben dieser Maschine in einem Landeunfall. Der Propeller ging während des Anfluges flach. Man hatte Jahre keine Zerlegekontrolle gemacht. Das hat das Versprechen der Maschine eingelöst, den Piloten umzubringen.

Weiter weiss ich von dieser Maschine leider nichts.

Bei der Maschine, deren Bild in Beitrag #10 von Ginajockey gepostet wurde, handelt es sich um die NX8575 der CAF (c/n 208, spanische Registrierung C.4K-144). Der Unfall, bei dem der Pilot Dick Baird getötet wurde, ereignete sich am 19. Dezember 1987 in Harlingen, Texas. Ein Bild aus besseren Tagen gibt’s in der Air-Britain Photographic Images Collection unter

http://www.abpic.co.uk/images/images/1150225F.jpg

Es stammt vom 10. Oktober 1981. Carl Payne, der am 7. Mai 2000 im Alter von 66 Jahren bei einem Flugunfall mit einem Löschflugzeug verstarb, flog damals anstelle von Dick Baird die NX8575.

Gruß
Griffin

 

[Griffin]

Helmut Schmidt malt. Ne, ich meine nicht den, an den vielleicht jetzt einige sofort denken werden. Möglicherweise malt auch der Altbundeskanzler, aber wohl keine Flugzeuge und wahrscheinlich auch nicht so gut wie sein Namensvetter. Den 109-Begeisterten im FF ist der wegen seiner gelungenen Profile sicher ein Begriff. Auch Buchon-Interessierte werden bei ihm fündig inkl. Hinweisen zu Details der H-1112-M1L unter

http://flyingart.twoday.net/topics/Profile/ .

Eine gute Quelle, wenn es um die spanische Militärfliegerei geht, ist die Publikation AEROPLANO, da es dort Fakten und Fotos gibt, an die man ansonsten nicht so ohne weiteres herankäme. Wer an der EdA interessiert ist, sollte da auf jeden Fall mal reinschauen und - threadbezogen - sich mit dem Beitrag El “Messer“ espanol: C.4K von Jose Antonio Garcia Perez im Heft 15 (erschienen 1997) befassen. Der 18-seitige Beitrag beschreibt zunächst die Bf109 in allen Varianten, bevor es dann ganze 7 Seiten nahezu ausschließlich um die Serie J, El “Messer“ geht.

AEROPLANO bekam man früher nur beim spanischen Verteidigungsministerium oder in Kopie von jemand, der sich ein Originalexemplar besorgt hatte. Das Foto stammt von einer solchen für den Privatgebrauch angefertigten Kopie. Zum Glück gibt’s heute etliche Ausgaben von AEROPLANO auch als pdf zum downloaden. Einfach mal folgenden Link anklicken:

http://www.ultraligero.net/Revistas/revista_aeroplano_4.htm .

Gruß
Griffin

 

[fahrtmesser]

Das Dilemma der HA-1112-M1L (C.4K) besteht darin, dass sie aus den an Spanien gelieferten unvollständigen Zeichensätzen der Messerschmitt Bf 109 entstanden ist, viele sie fast ausschließlich als deren Double kennen und sie mit einem Motor ausgerüstet wurde,



Das ist so nicht richtig ! Die Zeichensätze waren sehr wohl komplett, es war sogar mehr da als man brauchte. Dies führte unter anderem dazu dass sogar Teile eingearbeitet wurden die für eine Buchon nicht notwendig waren.
Möglicherweise wäre ein ehemaliger Messerschmitt Fertigungsleiter als Berater zusätzlich ganz gut gewesen.

Fahrtmesser

 

[Griffin]

Wenn ich das richtig verstehe, enthalten die Buchons Teile, die für deren Bau unnötigerweise verwendet wurden, weil Zeichensätze nicht unvollständig sondern gleich zigfach komplett zur Verfügung standen, ohne dass die Spanier dies anfangs bemerkten. Interessant!

Mir bekannte Zeichensätze von Flugzeugen sind einer Systematik folgend (z. B. nach Baugruppen) geordnet und entsprechend gekennzeichnet. Bereits anhand dieser Kennzeichnung lässt sich, ohne dass man sich näher mit den Darstellungen befasst, recht gut erkennen, ob ein Zeichensatz vollständig ist bzw. ob es Dubletten gibt. Warum waren die Spanier dazu nicht in der Lage? Zumal ihnen aufgrund des eigenen Einsatzes der Varianten B, E und F die Konstruktionsmerkmale und die Aufteilung der Baugruppen der 109 durchaus bekannt gewesen sein dürften, als sie die Buchons bauten. Das scheint irgendwie nicht so recht zu der Darstellung zu passen, dass sie bar jeder Kenntnis um die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Teils und seiner Funktionalität bzw. in Unkenntnis dessen, dass Zeichensätze doppelt und dreifach vorhanden gewesen sein sollen, es unnötigerweise für den Bau der C.4K verwendeten.

Wie kam es also dazu und welche Teile wurden in die Buchon eingearbeitet, obwohl das gar nicht notwendig war? Hat die EdA das später bemerkt und wurden die Teile daraufhin entfernt oder sind sie ohne jede Funktion als unnötiger Ballast an Ort und Stelle verblieben?

Ich erwähnte die unvollständigen Zeichensätze übrigens aufgrund eines entsprechenden Hinweises im Beitrag ,,Messerschmitt Bf 109 Part: The later variants’’ von David Donald (WINGS OF FAME, Volume 11, Seite 99, Aerospace Publishing Ltd, 1998). Auch der Beitrag von Harold Thiele (Jet&Prop 2/96) enthält den Hinweis, dass es Probleme mit den Plänen und Baubeschreibungen gab. Aber die Vorgenannten müssen ja auch nicht alles richtig gewusst haben, als sie über die Buchon schrieben.

Gruß
Griffin

 

[MX87]

Soweit ich weiss wurde eine Anzahl an Bf 109G-2 Zellen nach Spanien zusammen mit den Plänen geschickt. Zwischen den deutschen Zellen und den in Spanien gebauten soll es auch einzelne kleinere Unterschiede geben. An diesen Unterschieden soll sich so manche Buchon in Restaurierung als "Exildeutsche" entpuppt haben.
Durch manche "Wertsteigerungsmaßnahme" (vornehmlich amerikanischer Verkäufer) gibt es heute aber wohl mehr "deutsche Buchons" als damals G-2 Zellen geliefert wurden. ;)

 

[sabi]

Soweit ich weiss wurde eine Anzahl an Bf 109G-2 Zellen nach Spanien zusammen mit den Plänen geschickt. Zwischen den deutschen Zellen und den in Spanien gebauten soll es auch einzelne kleinere Unterschiede geben. An diesen Unterschieden soll sich so manche Buchon in Restaurierung als "Exildeutsche" entpuppt haben.
Durch manche "Wertsteigerungsmaßnahme" (vornehmlich amerikanischer Verkäufer) gibt es heute aber wohl mehr "deutsche Buchons" als damals G-2 Zellen geliefert wurden. ;)

Hallo,

aus den G-2 Zellen sind (wenn überhaupt) HA-1109-J1L, HA-1110-K1L oder HA-1112-K1L gebaut worden. Das sind die spanischen 109’ner mit dem 'HS-Motor' und dem 3-Blatt-Prop, der in die andere Richtung dreht. Dann kam lange nichts – und noch mal später wurden daraus teilweise Buchon's, das sind die 'Spanier' mit dem 'RR-Merlin'.

Im wesentlichen musste bei der spanischen 109 (wegen der HS-Kanone) die Tragfläche stark modifiziert/verstärkt werden.

Rümpfe mit den kleinen Lufthutzen (seitlich hinter den Kabinenscheiben) kommen ausnahmslos aus spanischer Produktion.

So habe ich das gerade eben von Heli dem 'helischmidt' gehört.

Gruß

Sabi

 

[fahrtmesser]

Wenn ich das richtig verstehe, enthalten die Buchons Teile, die für deren Bau unnötigerweise verwendet wurden, weil Zeichensätze nicht unvollständig sondern gleich zigfach komplett zur Verfügung standen, ohne dass die Spanier dies anfangs bemerkten. Interessant!

Mir bekannte Zeichensätze von Flugzeugen sind einer Systematik folgend (z. B. nach Baugruppen) geordnet und entsprechend gekennzeichnet. Bereits anhand dieser Kennzeichnung lässt sich, ohne dass man sich näher mit den Darstellungen befasst, recht gut erkennen, ob ein Zeichensatz vollständig ist bzw. ob es Dubletten gibt. Warum waren die Spanier dazu nicht in der Lage? Zumal ihnen aufgrund des eigenen Einsatzes der Varianten B, E und F die Konstruktionsmerkmale und die Aufteilung der Baugruppen der 109 durchaus bekannt gewesen sein dürften, als sie die Buchons bauten. Das scheint irgendwie nicht so recht zu der Darstellung zu passen, dass sie bar jeder Kenntnis um die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines Teils und seiner Funktionalität bzw. in Unkenntnis dessen, dass Zeichensätze doppelt und dreifach vorhanden gewesen sein sollen, es unnötigerweise für den Bau der C.4K verwendeten.

Wie kam es also dazu und welche Teile wurden in die Buchon eingearbeitet, obwohl das gar nicht notwendig war? Hat die EdA das später bemerkt und wurden die Teile daraufhin entfernt oder sind sie ohne jede Funktion als unnötiger Ballast an Ort und Stelle verblieben?

Ich erwähnte die unvollständigen Zeichensätze übrigens aufgrund eines entsprechenden Hinweises im Beitrag ,,Messerschmitt Bf 109 Part: The later variants’’ von David Donald (WINGS OF FAME, Volume 11, Seite 99, Aerospace Publishing Ltd, 1998). Auch der Beitrag von Harold Thiele (Jet&Prop 2/96) enthält den Hinweis, dass es Probleme mit den Plänen und Baubeschreibungen gab. Aber die Vorgenannten müssen ja auch nicht alles richtig gewusst haben, als sie über die Buchon schrieben.

Gruß
Griffin

Und neulich als ich mit einer Buchon über ihr Wohlbefinden sprach, da seufzte sie und schilderte mir ihre Leiden.
Dass sie doch Lochverstärkungen um die Hüfte hätte, und da ja gar keine Löcher sind. Und die Nietreihen der Druckausführung fände sie auch ganz häßlich, und dann sind da noch diese zusätzlichen Stützhebel der Quersteuerung im Flügel, und sie hat doch einen feurigen spanischen Waffenflügel, und überhaupts sei sie mit ihrem äußeren gänzlich unzufrieden.

Ich beruhigte sie dann und überzeugte sie dass das alles Einbildung sei, und sie müsse nur die richtigen Bücher lesen dann hätte alles seine Richtigkeit.
Als ich ihr dann versprach das Lesen zu lernen schlief sie schnell ein.

Gute Nacht,

Fahrtmesser

 

[Matze1]

Booah!! Gib mir mal die Adresse von deinem Arzt, den Stoff will ich auch :D :D :D :D

 

[Griffin]

Und neulich als ich mit einer Buchon über ihr Wohlbefinden sprach, da seufzte sie und schilderte mir ihre Leiden.
Dass sie doch Lochverstärkungen um die Hüfte hätte, und da ja gar keine Löcher sind. Und die Nietreihen der Druckausführung fände sie auch ganz häßlich, und dann sind da noch diese zusätzlichen Stützhebel der Quersteuerung im Flügel, und sie hat doch einen feurigen spanischen Waffenflügel, und überhaupts sei sie mit ihrem äußeren gänzlich unzufrieden.

Ich beruhigte sie dann und überzeugte sie dass das alles Einbildung sei, und sie müsse nur die richtigen Bücher lesen dann hätte alles seine Richtigkeit.
Als ich ihr dann versprach das Lesen zu lernen schlief sie schnell ein.

Gute Nacht,

Fahrtmesser

Danke für die Gute-Nacht-Geschichte. Ich frage mich allerdings, was dieses intellektuelle Schaulaufen bringen soll. Jetzt weiß ich zwar, welche Teile du meinst, und es ist sicher deutlich geworden, dass du wie viele andere auch der Buchon schon mal gründlich aufs und unters Blechkleid geschaut hast. Mehr aber auch nicht.

Wieso sollte das Ganze ein Beleg dafür sein, dass die Angaben von Harold Thiele und David Donald bezüglich der Zeichensätze vielleicht unzutreffend sind? Eine Möglichkeit, die ich selbstverständlich nicht kategorisch ausschließe, da es für mich weder "richtige" noch "falsche" Bücher gibt und weil ich den unfehlbaren Experten mit auschließlich umfassenden Praxiswissen - egal ob er in der Gestalt eines Autors oder als User eines Internetforums auftritt - aufgrund meiner gegenteiligen Erfahrungen im Alltagsbetrieb für eine Märchengestalt, ein Fabelwesen halte.

Schade, dass dir mein Beitrag zwar eine pointierte, unterhaltsame aber keinesfalls schlüssige und nachvollziehbare Antwort wert war. Schade deshalb, weil ich aufgrund deiner bisherigen kompetenten Beiträge den Eindruck hatte, dass du in der Lage wärst, nach deinem bloßen Hinweis auf die vermeintlich falsche Angabe zur Vollständigkeit der Zeichensätze in der Sache etwas Substantielles zu schreiben. Aber wie heißt es doch so schön: Irren ist menschlich.

Na ja, zumindest war die Sache immerhin `nen Lacher wert. Und das ist ja auch was Schönes.

Gruß
Griffin

 

[fahrtmesser]

Brrrrr, ganz ruhig mein Brauner !!
ganz im Gegenteil, eben weil es hier eben nicht um Leben und Tod geht, erlaubte ich mir diese märchenhafte Ausschweifung.
Wollte nur die zum Teil herrschende Verbissenheit ein wenig auflockern.
Sorry, wird nicht wieder vorkommen.

Fahrtmesser

 

[Susie-Q]

Brrrrr, ganz ruhig mein Brauner !!
ganz im Gegenteil, eben weil es hier eben nicht um Leben und Tod geht, erlaubte ich mir diese märchenhafte Ausschweifung.
Wollte nur die zum Teil herrschende Verbissenheit ein wenig auflockern.
Sorry, wird nicht wieder vorkommen.

Fahrtmesser

Hi hi – la li lu – was bist du lustig :D :D :D :D

 

[Griffin]

Und täglich grüßt das Murmeltier.

 

[MX87]

Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen. Wie ich vor ein paar Tagen hörte dürfte es beim Thema "Buchons in Europa" in den nächsten Wochen einige Neuigkeiten geben. Eine davon wird wohl mit der Buchon in Duxford zusammenhängen die aktuell in ihren Zustand für die Dreharbeiten zu "Luftschlacht um England" restauriert wird.

 

[Poze]

Es gibt hier doch den ein oder anderen 109 und Buchon Experten. Kann denn keiner von denen meine Frage beantworten?

 

[fahrtmesser]

Es gibt hier doch den ein oder anderen 109 und Buchon Experten. Kann denn keiner von denen meine Frage beantworten?

Sorry, da muß ich passen. Krabble nur im Blech herum, hab mit den Geschichten nix am Hut.

Fahrtmesser

 

[Griffin]

Es gibt hier doch den ein oder anderen 109 und Buchon Experten. Kann denn keiner von denen meine Frage beantworten?

Bin zwar kein Buchon-Experte, kann die Frage aber dennoch beantworten. Es müsste die HA-1112-MIL (spanische Reg. C.4K-77) NX700E sein. Der Anstrich stammt von 1977. 1976 war sie in Reno als Miss Florida II unterwegs. Die Whittingtons verkauften sie 1980 oder 1981 an Harold "Bubba" Beal, der sie im Gegensatz zu den Whittingtons auch bei den Races einsetzte. Der wiederum verkaufte sie später nach ihrem Crash an das Planes of Fames Museum Chino, CA.

Gruß
Griffin

 

[Poze]

@fahrtmesser
Ja, nicht immer nur die Geschichten, sondern auch im Blech rumkrabbeln ist interessant. Was für’n Kennzeichen hat den dein Blech?

@Griffin
Danke für Info, da könntest du recht haben. Meine Quellen zur NX700E beginnen erst mit dem Besitz von Harold Beal, kein Wunder dass ich da nix finden konnte.

 

[Susie-Q]

Bin zwar kein Buchon-Experte, kann die Frage aber dennoch beantworten. Es müsste die HA-1112-MIL (spanische Reg. C.4K-77) NX700E sein. Der Anstrich stammt von 1977. 1976 war sie in Reno als Miss Florida II unterwegs. Die Whittingtons verkauften sie 1980 oder 1981 an Harold "Bubba" Beal, der sie im Gegensatz zu den Whittingtons auch bei den Races einsetzte. Der wiederum verkaufte sie später nach ihrem Crash an das Planes of Fames Museum Chino, CA.

Gruß
Griffin

Die C.4K-77 hatte die Werknummer 138. Die NX700E (N700E) in Chino soll die 157 haben

 

[whisky]

@fahrtmesser
Ja, nicht immer nur die Geschichten, sondern auch im Blech rumkrabbeln ist interessant. Was für’n Kennzeichen hat den dein Blech?
.

Ja, das würd ich auch gerne wissen...

 

[78587?]

@fahrtmesser
Ja, nicht immer nur die Geschichten, sondern auch im Blech rumkrabbeln ist interessant. Was für’n Kennzeichen hat den dein Blech?

D wer Gackert muss auch ein Ei legen.........;)