Der Korea Krieg 1950/53

Diskutiere Der Korea Krieg 1950/53 im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Schon beeindruckend. Sogar eine übergelaufene MiG-15 dabei.
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Alien
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Schon beeindruckend. Sogar eine übergelaufene MiG-15 dabei.
 
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Astronaut
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Der Link zeigt nur "geklaute Bilder" von dieser Seite:


"http://www.nationalmuseum.af.mil/photos/index.asp"

Da findet man so ziemlich alles aus allen Zeiten und sogar auch noch mit einer kurzen Erklärung.

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Pirat

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Am 04.01.2013 ist einer der erfolgreichsten sowjetischen Jagdflieger des Koreakrieges, der Held der Sowjetunion, Oberst Jewgeni Georgjewitsch Pepeljajew in Moskau verstorben. Die Beisetzung sollte heute erfolgen.
Bei 108 Einsätzen bestritt er 38 Luftkämpfe mit 23 Luftsiegen (3 davon jedoch an Ryschkow abgegeben, 1 x F-80, 2 x F-84, 2 x F-94 und 18 x F-86).
ru_aviation: ??? ???? ?????????? ? ?????? ?????.....
 
Gepard

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Sowjetisch genutzte Flugplätze

Ich habe eine Frage zu den Flugplätzen, die das 64.IAK im Koreakrieg genutzt hat.
In den russischen Berichten tauchen immer wieder Ortsnamen auf, die ich auf keiner Landkarte finde.
So zum Beispiel Mukden. Nach ewig langem suchen habe ich herausgefunden, daß Mukden heute Shenjang heißt.
Wo aber liegt Mjaugou? Wahlweise in englischer Übersetzung auch Myaogou geschrieben und in russischen Berichten als Мяугоу zu finden.
Meinen die damit vielleicht Dadungou? Oder will uns da einer veralbern, denn in meinen Ohren Miaugou kling stark nach einer Katze die Hunger hat? :headscratch:
 

AndreM1965

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Sowjetisch genutzte Flugplätze

Ich habe eine Frage zu den Flugplätzen, die das 64.IAK im Koreakrieg genutzt hat.
In den russischen Berichten tauchen immer wieder Ortsnamen auf, die ich auf keiner Landkarte finde.
So zum Beispiel Mukden. Nach ewig langem suchen habe ich herausgefunden, daß Mukden heute Shenjang heißt.
Wo aber liegt Mjaugou? Wahlweise in englischer Übersetzung auch Myaogou geschrieben und in russischen Berichten als Мяугоу zu finden.
Meinen die damit vielleicht Dadungou? Oder will uns da einer veralbern, denn in meinen Ohren Miaugou kling stark nach einer Katze die Hunger hat? :headscratch:


Dem 64. Jagdfliegerkorps waren unter anderem die rotierenden sowj. Jagdfliegertruppenteile und –verbände der Luftverteidigung, Luftstreitkräfte und Seestreitkräfte unterstellt.

Der erwähnte Flugplatz von „Mjaugou“ des 256. IAP’s müßte sich dort befunden haben: https://www.google.de/maps/place/39%C2%B056'53.0%22N+124%C2%B008'40.0%22E/@39.9460195,124.1405651,4346m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0

Suchst du noch mehr Flugplätze, welche zur damaligen Zeit von den Sowjets genutzt wurden?
 
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mcnoch

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Alien
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Éin Krieg benötigt keinen Friedensvertrag um beendet zu sein. DIe heutigen Probleme drehen sich auch nicht mehr um die Themen von damals, sondern nur noch um die Dynastien-Sicherung in NK.
 
Jeroen

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Alien
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Nachdem nie ein Friedensvertrag geschlossen wurde, befinden wir uns aktuell noch mitten im Koreakrieg. Von dem her passen die Waffen. 🤫
Dann passen wohl noch einige Waffen dazu.....

In Springfield gab es ab 2009 das US Korean War National Museum, wurde jedoch 2017 geschlossen.

Die Museumstucke gingen an das Truman Museum.
 
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Jeroen

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Gibt es Daten darüber , was Sowjetische Piloten, kettenkommandeure, Stekllvertreter, Staffelkommandeure usw, in der damaligen Zeit
in Rubel bekommen haben ?
Habe mal gelesen das ein ehemalige Pilot schrieb er hatte 30 Jahren geflogen in USSR-Zeiten, sein Monatgehalt war 600 Rubel.
Ob das in 1950 auch so war?
 

Adler 1

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Die 600 Rub müßten dann aber irgendwo im entfernten Gelände wie Sibierien sein.
Aber vermutlich kein normaler Pilot (eher nur im hohen Norden), sondern Kettenkdr - Staffelkdr..
 
Lothringer

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Sens

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Ein zeitlicher Ablauf aus amerikanischer Sicht. Zu jener Zeit war der Umfang der sowjetischen Beteiligung noch nicht offenbart. Fast alle Einsätze der UN-Streitkräfte waren ab 1951 auf die chinesischen Versorgungslinien in Nordkorea gerichtet. Die Operation Strangle lief Tag und Nacht. Sie begrenzte die mögliche Anzahl der chinesischen und nordkoreanischen Divisionen und vor allem deren Fähigkeit zu längeren Offensiven. Die wurden durch die Verfügbarkeit von Nachschub bestimmt. Diesen gelang es nie genügend Nachschub an die Front zu bringen, um zu einem entscheidenden Erfolg zu kommen. Der Blick auf die jeweiligen Karten zeigt die Verbindungslinien und den Versuch der "Russen" den ständigen Druck der Luftstreitkräfte der UN zu mindern. In Nordkorea waren 75 % der Flak zum Schutz der Versorgungswege im Einsatz und nur 25 % zum Schutz der eigenen Truppen im Bereich der Front.
S. 507 Die sechs Gruppierungen von chinesischen Flugplätzen.
Die Befragung des No Kum-sok – Wikipedia , der erst 1953 zur Zeit des Waffenstillstandes überlief, brachte den finalen Beleg und die ersten Erkenntnis über den möglichen Umfang der sowjetischen Beteiligung.
S. 510 Der Bereich der MiG-Alley.
 
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Sens

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Die russische Version gibt an, dass die Flucht von No Kum-sok die schon begonnene Umrüstung der sowjetischen Einheiten auf die MiG-17 gestoppt hat. Das fiel mir auf, weil ein russischer Veteran über Details aus jener Zeit berichtete, die ich nicht kannte. Seine Erinnerungen waren demnach nicht auf die Zeit bis zum Waffenstillstand beschränkt.
 

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Hier gibt es zahlreiche Details. Die Übersetzung ins Deutsche ist sehr bescheiden. Nur für jemanden zu empfehlen, der über genügend Vorwissen zu den Ereignissen aus jener Zeit hat.
Als ein Zeitrahmen aus heutiger, amerikanischer Sicht:

Stufe Eins (November 1950 bis März 1951)
......
Stufe zwei (April 1951 bis Februar 1952)
......
Stufe drei (März 1952 bis Kriegsende, 27. Juli 1953)
.....
Die Veteranen fühlen sich nicht länger an ihr "Schweigegelübde" gebunden.
Seit zweiter Aprilwoche 1952 begannen die amerikanischen Piloten ihre inoffiziellen Verfolgungen von fliegenden MiGs bis jenseits des Yalu. Das schützte sie in gewisser Weise auch vor der Flak der Flugfelder, die in der kurzen Zeit fast nie zwischen eigenen und feindlichen Maschinen in der Luft unterscheiden konnte.

Eine weitere Quelle:
Based on the latest scholarship, author Kenneth Werrell uses previously untapped sources and interviews with sixty former F-86 pilots to explore new aspects of the subject and shed light on controversies previously neglected. For example, he found much greater violation of the Yalu River than thus far has appeared in the published materials.
Hier eine russische Sicht der Dinge:
Gerade die Details aus der Anfangsphase sind sehr lesenswert.
 
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Sens

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..
"Die chinesische Volksfreiwilligenarmee ist der allgemeine Begriff, den die Volksrepublik China für die am Koreakrieg beteiligten Streitkräfte der chinesischen Volksbefreiungsarmee verwendet .

Die Teilnahme der chinesischen Volksfreiwilligen am Koreakrieg war nominell freiwillig. Tatsächlich nahmen sie als komplettes System der Volksbefreiungsarmee an der Schlacht teil. Alle untergeordneten Einheiten behielten das System und die Bezeichnung der Volksbefreiungsarmee bei ." ...

Es lohnt sich diesen chinesischen Artikel etwas genauer zu lesen. Den wenigsten Personen dürfte bewusst sein, dass auch China genauso wie die SU offiziell nicht am Krieg in Korea teilnahm. Formal kämpften nur "Freiwillige" in Korea, die unter einem formalen nordkoreanischen Kommando standen. Das wurde so noch 1950 von der UNO anerkannt, um den Konflikt auf Korea zu beschränken.
Um die Fiktion zu wahren, konnte es keine sowjetischen Regimenter im Antung-Komplex geben. Auch die dort stationierten chinesischen Regimenter hatten ein koreanische Kennzeichnung und Identität und operierten offiziell von nordkoreanischen Basen.
Jetzt wird auch klar, siehe z.B. FRextra 22/23 "Stalins Asse über Nordkorea....", dass dort nur die sowjetischen Einheitsnamen zu finden sind obwohl sie die damals nicht verwenden durften. In China selbst waren sie immer eine "chinesische Einheit mit einer Chinesischen Kennung". Sollten sie über Korea fliegen, dann brauchten sie eine "koreanische Identität". In Nordkorea gab es von 1950-53 auch keine sowjetische und chinesische Einheit mit nord-koreanischer Kennung, denn deren geplante Stationierung kam 1951 nicht zustande. Nur Uiji am Südufer des Yalu war als "Feigenblatt" noch zeitweise verfügbar.
Bis heute fehlen die Angaben, wo die Regimenter jeweils stationiert waren oder sind unter der neueren Transkription von Ortsnamen verschleiert.
 
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In Büchern über die chinesische PLAAF sind bei Fotos von MiG-15 und Tu-2 im Zusammenhang mit dem Einsatz in Korea immer koreanische Kenner deutlich zu erkennen.

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Alien
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Was den Korea Krieg angeht, da gibt es ein ernsthaftes Problem. Ab 1990 gab es für kurze Zeit einen Zugang zu den Akten in der SU. Alle Publikationen davor waren immer auf die wenigen Angaben von sowjetischer und chinesischer Seite beschränkt. Diese Details sind ja doch wichtig, für die richtige Einordnung der Ereignisse. Unter welchen Vorgaben wurde am Himmel über Korea gekämpft. Nur so ist eine eigenständige Unterscheidung von Fakten und Fiktion möglich, wenn es um folgende Bücher geht. Sie sind gut lesbar und leider auch eine Mixtur von Fakten und Fiktion, die eher die Aufgabe haben das Selbstbild zu stärken. Es gehört schon einiges an Vorwissen dazu, um das immer unterscheiden zu können. Wer dort mit welcher Aufgabe im gegebenen Rahmen unterwegs war findet kaum Beachtung und auch zu den Ortsangaben fehlen mir die Karten.
Im folgenden Link gibt es den "trockenen" Schreibstil, der jedoch die Erkenntnisse nach 1990 zu den damaligen Rahmenbedingungen enthält.
Ab Seite 29 wird es interessant.
.....Generalleutnant Bashilev, ein Held des deutsch-sowjetischen Krieges, ersetzte Generalmajor Smirnov als Leiter der militärischen Beratergruppe. Der Planentwurf für die südliche Invasion vom 25. Juni wurde direkt von dieser sowjetischen Militärberatungsgruppe vorbereitet. Der Titel lautete "Preemptive Strike Operational Plan". Nachdem der Plan an Kim Il Sung übergeben worden war, gab er ihn an Kang Kon weiter, den Chef des Generalstabs der KPA, der ihn wiederum an mich weitergab. Kan wies an: "Übersetzen Sie dies ins Koreanische und formulieren Sie einen Plan." Das war Anfang Mai 1950. "(68)......
"Ein pensionierter Brigadegeneral der DVRK, Chung Sang-chin, erklärte 1992 in einem Interview, dass Kim Il Sung laut dem Bericht von Mun Il, Kims Übersetzer auf der Reise nach Moskau, vier Punkte machte, um Stalin davon zu überzeugen, die Vereinigten Staaten würde nicht am Krieg teilnehmen. Erstens wäre es ein entscheidender Überraschungsangriff und der Krieg würde in drei Tagen gewonnen werden. Zweitens würde es in Südkorea einen Aufstand von 200.000 kommunistischen Parteimitgliedern geben. Drittens würden die Guerillas in den südlichen Provinzen die KPA unterstützen und viertens hätten die USA keine Zeit zur Teilnahme. Chung sagte auch, dass die Acheson-Rede bekannt sei und „einen gewissen Einfluss auf Kim Il Sung habe“. (70)
Alles wichtige Fakten, die nur wenige Führungskräfte kannten und sicherlich nicht die russischen Kriegsteilnehmer. Seien es nur zu den Fragen, warum sie wann, wohin verlegt wurden. Die Verlegungen nach China waren zunächst ja nicht dafür gedacht, um die "südliche Invasion" ab zu sichern sondern dem gerade abgeschlossenen Beistandsabkommen mit China und dessen militärische Ertüchtigung.
...."Die sowjetische Reaktion auf die US-Intervention in Korea im Juni 1950 und das Muster der anschließenden sowjetischen Intervention im Krieg zeigen auch, dass Stalin von der Reaktion der USA überrascht und alarmiert war und äußerst zurückhaltend war, die USA militärisch über Korea zu konfrontieren."
....
"Nachdem (75) Stalin sein Versprechen an Mao, Luftunterstützung für chinesische Truppen zu leisten, die den Yalu überquerten, zurückgenommen hatte, sandte er schließlich im November 1950 zwei Luftwaffendivisionen zur Verteidigung der Yalu-Flussbrücken und im März 1951 begann eine Division des Moskauer Luftverteidigungsbezirks in der Mandschurei anzukommen.(76) Diese Intervention wurde zum Staatsgeheimnis gemacht (77) und es wurden außerordentliche Maßnahmen ergriffen, um diese Geheimhaltung aufrechtzuerhalten. Sowjetische Flugzeuge trugen nordkoreanische Markierungen und die russischen Piloten trugen chinesische Uniformen. Den Piloten wurde sogar befohlen, in ihrer Funkkommunikation Koreanisch zu sprechen.(78) Im Frühjahr 1951 wurde die sowjetische Beteiligung viel größer und die sowjetischen Piloten führten intensive Luftkämpfe mit amerikanischen Kämpfern.(79) Während des gesamten Krieges war es den sowjetischen Piloten jedoch untersagt über feindliches Gebiet fliegen, damit sie nicht gefangen genommen werden, wenn sie abgeschossen werden.(80)..
Im November 1993 war wohl noch nicht bekannt, dass auch die "freiwilligen" Chinesen nur in koreanischen Uniformen in und über Korea kämpften. Die sowjetischen Piloten am Yalu dürften da keine Ausnahme gewesen sein. Sie hatten ihre Zivilkleidung, um bei den Ausgängen vor Ort nicht als Kriegsteilnehmer erkannt zu werden.
 
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Der Korea Krieg 1950/53

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