Der Korea Krieg 1950/53

Diskutiere Der Korea Krieg 1950/53 im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Na ja, die MiGs waren ja nur defensiv unterwegs. Wäre die USAF nicht in den nordkoreanischen Luftraum geflogen, hätten sie keine MiG-15 gesehen...
Schorsch

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Wenn es tatsächlich soweit gekommen wäre, ist wohl klar, dass die Tu-4 mit nordkoreanischen Kokarden geflogen wären... Logisch, oder? Wenn es diese Planung gab, dann musste man mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Flugzeugträger zu verlieren war auch damals nicht trivial.
Na ja, die MiGs waren ja nur defensiv unterwegs. Wäre die USAF nicht in den nordkoreanischen Luftraum geflogen, hätten sie keine MiG-15 gesehen. Ein offensives Flugzeug so einzusetzen wäre wohl "one bridge too far" für Stalin gewesen. Während des gesamten Korea-Kriegs, aber speziell zum Ende, war das atomare Gleichgewicht ja keins: die Russen hatten vielleicht 20 Bomben, und als "Liefersystem" nur veraltete B-29-Kopien, keine richtige Luftraumverteidigung. Die USAF hatte immerhin schon manch B-36 und knapp 400 Sprengköpfe. Die USA wussten ncht wie schwach die UdSSR eigentlich war, und das war ja auch lange ein gut gehütetes Geheimnis (siehe Open Skies). Umgekehrt wusste Stalin wahrscheinlich ganz gut wie viele Waffen und Flugzeuge die USA zur Verfügung hatte.
 
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Bremspropeller

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Nun, Stalin war Korea wichtig genug um die brandneue KS-1 dort einzusetzen. Man hatte nur deren Entwicklungs- Umrüstungs- und Ausbildungszeit unterschätzt, um eine einsatzbereite Flotte an Tu-4 mit den Lenkwaffen aufzustellen. Man stelle sich vor was los geworden wäre, wenn sie es zeitlich geschafft hätten und paar Flugzeugträger versenkt worden wären. Das sollte auch Stalin klar gewesen sein. So unwichtig scheint ihm Korea dann doch nicht gewesen zu sein.
Eingesetzt hat er sie offensichtlich nicht - anderenfalls hätte man wohl davon gehört.
Einen Flugkörper irgendwo hinsenden zu wollen und sich dan beim Training zu verzetteln ist eine andere Sache, als mit der TF77 fröhlich Schiffeversenken zu spielen.

Ich denke, dass die verzögerte Lieferung wieder ein ziemlich schlaues Kalkül war:
Man verspricht High Tech, kann dann aber aus "Gründen" nicht liefern.

Stalin war Korea auf keinen Fall wichtig genug, um darüber einen potenziell heißen, nuklearen Krieg mit den USA anzufangen. Ähnliches trifft auf China zu - dazu war er auch Mao zu argwöhnisch gegenüber.

Letztlich sahen es die Amerikaner ja in die entgegengesetzte Richtung genau so: MacArthur wurde zu provokant und flog deswegen aus seinem Sessel.

Na ja, die MiGs waren ja nur defensiv unterwegs. Wäre die USAF nicht in den nordkoreanischen Luftraum geflogen, hätten sie keine MiG-15 gesehen. Ein offensives Flugzeug so einzusetzen wäre wohl "one bridge too far" für Stalin gewesen.
China und die DPRK profitierten davon, dass die USAF sich nicht über den Yalu hinwegtrauen durfte. So entstanden in Steinwurf-Distanz unbehelligt MiG-Basen, die schön den Norden Nordkoreas frei von US-Bombern halten konnten.

Eine offensive Aktion gegen diese Flugfelder, und man hätte die MiGs schnell aus dem nordkoreanischen Luftraum vertreiben können.
War den Amerikanern China gegenüber aber schon zu provokant. War ja nicht so, dass die Chinesen nicht schon die Hauptakteure auf der Gegenseite gewesen wären...
 

Sens

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Hier gibt es eine Aufstellung der Luftaktivitäten. Der Google-Übersetzer liefert ein brauchbares Ergebnis. In der Anfangsphase des Konfliktes war die Rolle der Luftstreitkräfte noch ziemlich beschränkt, wuchs aber von Monat zu Monat. ....
18. Oktober: Eine RB-29-Aufklärungsmannschaft entdeckte mehr als 75 Kämpfer auf Antungs Flugplatz in China, direkt gegenüber dem Yalu-Fluss von Nordkorea, was darauf hindeutet, dass das kommunistische China in den Krieg eingreifen könnte. ..
25. Oktober: Das FEAF-Bomberkommando beendet vorübergehend fliegende Kampfmissionen, da es in Korea keine B-29-Ziele gibt. Die FEAF hob alle Beschränkungen für Luftunterstützungsmissionen in der Nähe des Yalu-Flusses auf und ermöglichte Kampfeinsätze bis zur chinesischen Grenze. ...
27. Oktober: Chinesische Soldaten, die nach Korea ziehen, greifen die 6. südkoreanische Infanteriedivision in der Nähe des Yalu an. Die 452. BG flog ihre erste B-26-Kampfmission im Koreakrieg, weniger als einen Monat nachdem sie in den Vereinigten Staaten zum aktiven Dienst berufen worden war. .....
(Der erste Beleg für ein verdecktes Eingreifen von China.)
1. November: Drei Yak-Kämpfer griffen USAF-Flugzeuge, darunter eine B-26, über dem Nordwesten Nordkoreas an. Die B-26-Besatzung forderte einen Yak, und zwei F-51-Piloten schossen die beiden anderen feindlichen Flugzeuge ab und erzielten die ersten Luftsiege seit Juli. Die F-80 griffen den Flugplatz Sinuiju an und zerstörten mehrere Yak-Jäger am Boden, aber die Flugabwehrartillerie auf der anderen Seite des Yalu-Flusses schoss einen FEAF-Jet ab. Später an diesem Tag tauchten zum ersten Mal im Krieg sechs MiG-15-Jets auf und feuerten auf eine T-6 und einen Flug von F-51-Mustangs im Gebiet des Yalu-Flusses. Ein Regiment der 1. Kavalleriedivision der USA erlebte bei der ersten Begegnung des Krieges zwischen US-amerikanischen und chinesischen Bodentruppen einen starken CCF-Angriff. ....
(Der erste Kampfeinsatz von 6 "chinesischen" MiG-15 am Yalu.)

Wenn es zu den Beschreibungen und Berichten in Korea kommt, dann ist die Zeitzonen-Problematik zu beachten. Der Zeitunterschied zwischen Seoul und New York beträgt -14 Stunden. Beim Angriff am 25.06.1950 um 4:00 Ortszeit war es Sonntagmorgen und in Washington noch Samstag den 24.06.1950 und 14:00 Ortszeit.
[Peking -1, Moskau -6, Wladivostok +1] Wer arbeitet wo nach welcher Zeit und bearbeitet die Berichte?!
In der SU gab es immer zwei Zeiten. Die Moskauer-Zeit und die jeweilige OZ. Wie war das bei den "Freiwilligen" in China oder den Dienststellen, wo die jeweiligen Informationen zusammen liefen? Welcher Zeit-Stempel galt da?
Pjöngjang, Nordkorea ist 1 Stunde vor Shenyang, Liaoning, China während es keinen Zeitunterschied zu Seoul und Tokio gibt.

Wenn es auf dem Schießfilm nicht den Ausstieg eines Piloten zu sehen gab oder die Explosion der Maschine, dann bedurfte jeder reklamierte Abschuss die Bestätigung durch andere Personen. In der Luft sehen nicht alle Piloten oder Besatzungsmitglieder die gleiche Maschine, wenn es nicht gerade die einzige des Feindes ist. Am Boden ist es ähnlich, wenn man auf mehrere Flugzeuge feuert. Ein dort gefundenes Wrack belegt nur einen Verlust und meist gab es mehrere Personen, die darauf gefeuert hatten. War es die Flak, Bodentruppen oder ein Jäger?! Wem gebührt die "Jagdtrophäe"?
Weitaus wichtiger als zählbare Erfolge ist die Frage. Hat der eigene Einsatz seine Aufgabe erfühlt? Eine abfliegende Maschine ist da nur ein "Trostpreis".

Ein kleines Beispiel. In der Schlacht um Midway haben die japanischen Piloten deutlich mehr Amerikaner abgeschossen. Schaut man nicht auf das Gesamtergebnis, dann können die japanischen Piloten einen taktischen Erfolg reklamieren und mussten trotzdem eine strategische Niederlage hinnehmen.
Die Piloten der MiG-15 in Korea schafften es nur temporär in einem eingeschränkten Bereich, die Luftherrschaft der UN-Flieger infrage zu stellen. Ein Großteil der Bodenkräfte in Korea war mit der Sicherung des Nachschubs für die Frontkräfte beschäftigt. Über der Front um dem 38° gab es keinerlei Luftschirm und nur die Bodenabwehr, das Gelände und Wetter boten etwas Schutz vor den Feuerschlägen der Gegenseite. Nur sie boten die Gelegenheit für eine kurzfristige Offensive, bevor die Gegenseite ihre überlegene Feuerkraft nutzen konnte, um diese hinfällig zu machen.
Seit dem Sommer 1951 ging es nur noch um einen Waffenstillstand. Mao verzögerte ihn zu Lasten zahlreicher Opfer, weil er die Zwangslage Stalins für die eigene militärische Aufrüstung nutzen wollte. Die Hauptaufgabe der Freiwilligen aus der SU war die Schulung der Chinesen in sowjetischer Militärtechnik.
Noch 1950 gab es kaum eine nennenswerte Rotchinesische Luftwaffe und im Sommer 1953 war es zahlenmäßig die drittgrößte der Welt.

Dort gibt es zahlreiche Details und die Google-Übersetzung bleibt, bei gutem Willen, noch verständlich.
.."Seitdem befahl Mao Zedong Peng Dehuai, die Offensive fortzusetzen, da er die Situation an der Front und den Sieg in der vorherigen Phase nicht ausreichend kannte. Dieses Urteil von Mao wurde als Fehler angesehen. [40] Peng Dehuai erklärte wiederholt, dass die Freiwilligenarmee nach einer langen Kampfperiode erschöpft sei und dass die Logistikversorgung durch Bombenangriffe der USA ohne Unterstützung der Luftwaffe ernsthafte Verluste erlitten habe. Es gab einen Mangel an Lebensmittelbomben für Soldaten an der Front, insbesondere weil Nordkorea eilt in die Schlacht, viele Soldaten schicken keine Winterkleidung, eine große Anzahl von Nicht-Kampf-Opfern in der koreanischen Kälteumgebung, was zu Kampfschaden führt, als er tatsächlich zunimmt, und selbst persönlich nach Peking kann eine eingehende Begründung der Haare jedoch nicht fortgesetzt werden Von Mao abgelehnt und verlangt, dass er weiter marschieren muss, hatte Peng keine andere Wahl, als den Freiwilligen zu befehlen, tief nach Südkorea vorzudringen."..
Der folgende Link weist auf die Motive Maos.
 
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Der Krieg am Boden war ja Anfang 1951 praktisch gegessen: die Chinesen konnten eben nicht sonderlich viel weiter von ihrer Nachschubbasis operieren, und auch der Effekt der vielleicht krassesten Human Wave Attacks nach WK2 war durch Eingraben und Verstärkungen abgefedert. Wahrscheinlich hätten die USA durchaus eine erfolgreichen Gegenoffensive starten können, aber wer wollte dafür die Leiber bereit stellen.
 

Sens

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Die "Human Wave Attacks" hat es fast nie gegeben. Die Chinesen operierten in Zug bis Kompaniestärke, 50-100 Mann, wenn sie gegen ein Ziel vorrückten. Da die Südkoreaner oft nicht über die gleiche Feuerkraft wie die Amerikaner verfügten oder in deren Nutzung noch nicht ausreichend geschult waren, da waren sie immer die erste Wahl, wenn es um einen Durchbruch ging. Peng Dehuai hatte keine Probleme, wenn es um taktische Rückzüge seiner Truppen ging. Die ersten eigenen Linien waren oft nur dünn besetzt, um so den Feuerschlägen der UN-Truppen die angedachte Wirkung zu nehmen. Die Chinesen wichen, wenn immer es ihnen möglich war, auf den Nachtkampf aus. Es fehlte ihnen aber an Funkverbindungen, um die sich daraus ergebenden Vorteile auch immer nutzen zu können. Da waren die UN-Truppen im Vorteil und konnten zudem fast immer auf eine schlagkräftige Luftunterstützung bauen.
Die MiGs am Yalu waren ab Dezember 1950 keinerlei Entlastung für die Fronttruppen. Die waren damit beschäftigt, die Interdiktion Einsätze der Gegenseite zu erschweren. Seit dem Juli 1951 änderte sich so gut wie nichts mehr am Frontverlauf am 38°.
 

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Interdiktion... :rolleyes1:
 
Rock River

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Die "Human Wave Attacks" hat es fast nie gegeben. Die Chinesen operierten in Zug bis Kompaniestärke, 50-100 Mann, wenn sie gegen ein Ziel vorrückten. Da die Südkoreaner oft nicht über die gleiche Feuerkraft wie die Amerikaner verfügten oder in deren Nutzung noch nicht ausreichend geschult waren, da waren sie immer die erste Wahl, wenn es um einen Durchbruch ging. Peng Dehuai hatte keine Probleme, wenn es um taktische Rückzüge seiner Truppen ging. Die ersten eigenen Linien waren oft nur dünn besetzt, um so den Feuerschlägen der UN-Truppen die angedachte Wirkung zu nehmen. Die Chinesen wichen, wenn immer es ihnen möglich war, auf den Nachtkampf aus. Es fehlte ihnen aber an Funkverbindungen, um die sich daraus ergebenden Vorteile auch immer nutzen zu können. Da waren die UN-Truppen im Vorteil und konnten zudem fast immer auf eine schlagkräftige Luftunterstützung bauen.
Die MiGs am Yalu waren ab Dezember 1950 keinerlei Entlastung für die Fronttruppen. Die waren damit beschäftigt, die Interdiktion Einsätze der Gegenseite zu erschweren. Seit dem Juli 1951 änderte sich so gut wie nichts mehr am Frontverlauf am 38°.
Allerdings wurden diese (nächtlichen) Angriffe u. U. so oft wiederholt bzw. verstärkt, dass bei den Verteidigern durchaus ein Eindruck wie 'human waves' entstehen konnte. Die Chinesen nahmen da auch wenig Rücksicht auf eigene Verluste. Die riesigen Verlustzahlen der Chinesen in Korea bestehen auch zu nicht geringen Teilen aus Verlusten durch Kälte, da die 'Freiwilligenarmee' in der Hinsicht alles andere als gut ausgerüstet war sowie der ständigen Luftangriffe, denen sie praktisch wehrlos ausgeliefert waren.
 

Sens

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Da gab es deutliche Unterschiede zwischen Mao Zedong und Peng Dehuai und der erste Winter war einer von Dreien.
Langsam wandelt sich der Blick auf die eigene Intervention und damit wächst die Bereitschaft, sich auch Selbstkritisch mit den Auswirkungen zu beschäftigen.
Ich musste auch lernen, welchen Preis die Südkoreaner zahlten, als sie noch alleine die nordkoreanische Invasion entscheidend verzögerten.
 
Veith

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Stalin war Korea eigentlich total egal.
(...)
Daher hat er großes Interesse, dass sich die USA in möglichst vielen Konflikten verzettelt.
(...)
Wegen Korea hätte Stalin mit Sicherheit keinen Krieg angefangen
(...)
Stalin wusste auch wo die Grenze der Provokation war
(...)
Sorry, ich mußte nur einfach auf diese mit fester Stimme vorgetragenen Insiderinfos hinweisen.

Und, Schorsch, danke daß du sie mit der Welt teilst. Damit mein Hinweis nicht mßverstanden wird, Du hättest diese Aussagen durchaus mit "meiner Meinung nach" kennzeichnen resp. auf Autoritäten verweisen können. Natürlich wären auch sachliche Indizien von Vorteil gewesen, aber so .... 🇰🇵
 
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