Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel mit PZL M18

Diskutiere Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel mit PZL M18 im Feuerlöschtechnik Forum im Bereich Speziell; Wie unter http://mike-goldhahn.rm-websystem.de/ zu lesen ist,werden ab Frühjahr 2008 in Bayern zwei Flugzeuge vom Typ PZL M18 Dromedar zur...

Moderatoren: AE
  1. #1 Flashbird, 10.01.2008
    Flashbird

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    Wie unter http://mike-goldhahn.rm-websystem.de/ zu lesen ist,werden ab Frühjahr 2008 in Bayern zwei Flugzeuge vom Typ PZL M18 Dromedar zur Brandbekämpfung bereitgehalten.Ab 2015 sollen bundesweit 35 Löschflugzeuge einsatzbereit sein.
     
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  3. halle1

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    Irgendwie interessant, aber irgendwie mehr als kurios. Jahrelang haben wir und die FSB genau das gepredigt. Als Antwort erhielten wir immer: der Hubschrauber ist doch deutlich besser. Plötzlich ist der Aussenlastbehälter ein Risiko, immer wenn ich dies ins Feld führte, wurde ich belächelt. Schlimm an der ganzen Sache ist jedoch, dass es sich hier um polnische Flugzeuge (ich meine polnisch zugelassene) handelt und die werden natürlich sehr günstig verchartert. Eigentlich ärgerlich, dass diejenigen die jahrelang Vorarbeit geleistet haben, wohl nicht zum Zuge kommen werden. Wie auch immer, es hat sich nun doch das Flugzeug durchgesetzt!!! Das finde ich wiederum sehr schön und bestätigt meine Auffassung über effektive Luftarbeit. Bleibt auch zu vermuten, dass die Flugzeuge auch zur Kalkung eingesetzt werden. Die Helimafia hat wahrscheinlich den Bogen überzogen und die Behörden wollen sich das nicht mehr gefallen lassen- Klasse! :TD:

    Also ich habe mir mal die Internetseite von der DLFR angesehen...irgendwie habe ich den Eindruck...Fake. Bei den Stellenangeboten werden Aussendienstmitarbeiter gesucht, die mehr oder weniger Werbeverträge verkaufen sollen. Piloten werden keine gesucht....alles irgendwie komisch:confused:
     
  4. #3 Flashbird, 17.01.2008
    Flashbird

    Flashbird Astronaut

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    Mir kommt das auch alles etwas komisch vor.
    Etwas weiter unten steht aber das:
    und das:
     
  5. DM-SMD

    DM-SMD Fluglehrer

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    Nur die Flugzeuge? Oder wie ist dieser Satz zu verstehen?

    Die Firma EADS - ZUA ist verlinkt.

    Damit beantwortet sich vielleicht auch diese Frage.

     
  6. #5 halle1, 17.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.2008
    halle1

    halle1 Flieger-Ass

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    ich meine damit Flugzeuge "polnischer" Betreiber.

    Es ist ausserdem eine private Firma, d.h. sollten die Flugzeuge zum Einsatz kommen, muß diese Leistung ausgeschrieben werden (Öffentliche Ausschreibung). Der bedingungslose Einsatz ist nur im Katastrophenfall zulässig.

    Aber, das hier sieht doch besser und naja seriöser aus: http://fsb-airservice.de/
     
  7. grinch

    grinch Space Cadet

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    Ich glaube das muss man nicht so ernst nehmen ;) Dazu sind viel zu viele Ungereimheiten auffallend.

    Technisch mag das ja vielleicht stimmen, in der Praxis braucht man dazu aber zuerst einmal eine geeignete Landefläche für ein >5to Flugzeug in günstigem Abstand zum Brand. Im Flachland kein Problem, aber im Gebirge sieht es da schon anders aus. Die Landefläche braucht eine geeignete LKW Zufahrt, und zwar so, dass nach 3maligen Befahren nicht alles im Schlamm stecken bleibt. Dann braucht es Genehmigungen. Mindestens die vom Grundstückseigentümer, dann die vom Luftamt,...

    An die Landeflächen muss natürlich ein Wasseranschluss gelegt werden, mehr als 2-3km wird schon sehr aufwendig in Zeit und Technik. Dann Start, An- und Abflug, Landung, Rollen, Befüllen...

    Insgesamt ergibt sich eine mögliche Abwurfmenge pro Zeiteinheit, die definitiv wesentlich unter derjenigen der Hubschrauber liegt. Außerdem brauchen die Hubschrauber weniger logistische Vorbereitung, können praktisch überall arbeiten, schnell und langsam fliegend abwerfen, befüllen schneller, binden weniger Personal und und und.

    Jetzt kann man die Sache in Relation Geldaufwand und Abwurfleistung sehen, oder man betrachtet auch noch den effektiven Wirkungsgrad. Hubschrauber sind auch immer vorhanden, Polizei, PBol, Bw, Private können auch kurzfristig, ohne Vorhaltekosten mal eine Brandbekämpfung einschieben. Was machen die M-18? Warten, Probeläufe, Warten, Probeläufe?

    Und dann erkennt man, dass die Sache kaum Perspektive oder rechtliche Basis hat.

    Schöne (Geschäfts)Vorstellung, aber 30 Flugzeuge+Personal, die darauf warten, dass irgendwo der Wald brennt, und auch jemand bereit ist für ihren Einsatz oder auch nur das Warten zu bezahlen? Wie viele Brände gab es denn in D im letzten Jahr, die ein finanziell aufwendiges luftgestützes Löschen erforderlich gemacht haben? Dann gehen die Polen doch wieder lieber nach Spanien usw. denn zum Abstellen werden sie ja die Dinger nicht nach D fliegen. :)
     
  8. #7 halle1, 17.01.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.01.2008
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    halle1 Flieger-Ass

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    Jo, recht haste. Also Startrollstrecke mit 2.500 liter Zuladung ca.500 - 800 m danach muß alles Hindernissfrei sein. 2.500 liter wird aber kein Pilot zuladen, denn dann müßte der Flugplatz mindestens 1.000 m lang sein und das auf einer ELV von 500 ft. Bei den Kosten für den Einsatz (und nur für den) wäre ich mir nicht so sicher. Die M-18 fliegt für echte 800 €/h all inclusive (die Polen machen das aber für 280 € trocken) und schafft so zirka 20 -30 tonnen je Stunde. Das ist weit mehr als bei BGS, Polizei und Bundeswehr. Ist kein Gewässer in der Nähe, so muß auch für den Hubschrauber das Löschwasser angeliefert werden, oder die Anflugentfernungen werden zu hoch. Aber wie schon gesagt, da wären ja noch die Genehmigungen etc. Solche Konzepte bedürfen jahrelange Vorbereitung um ein Netzwerk an Flugplätzen zu haben. Hatten wir alles hier bei der Interflug, FSB und Halle air, aber es wollte doch keiner haben. Warten wir mal die Übung im Frühjahr ab.
     
  9. grinch

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    wahrscheinlich irgendein Flugplatz
    Mag ja sein, das die Polen für 280 € die Flieger stellen, allein der Sprit geht aber mit mindestens 200-250 € mit in das Geschäft. Das Kolbentriebwerk der M-18 braucht am Tage ein extra Ölfass, so hoch ist der Ölverbrauch...

    Die Abwurfleistung von 30to Wasser/h ist aber wenn überhaupt praktisch nur in unmittelbarer Angrenzung an den Brand zu schaffen und da sehe ich durchschnittlich schwarz für geeignete Landeflächen. Bei etwa 2to Zuladung wären das Rundenzeiten, die ich für absolut zweifelhaft halte.

    Klar muss bei fehlenden Oberflächengewässer auch für die Hubschrauber das wasser herangeschafft werden. Aber 1. in wie vielen Fällen ist das in unseren Breiten erforderlich? und 2. bei Befüllen über ein Reservoir (Bassin) läuft das Behältnis in der Zeit voll, in der der HS unterwegs ist, dann muss er nur für Sekunden den Behälter eintauchen. Die M-18 muss aus'm Schlauch betankt werden und erst mal an den Schlauch heranrollen.
     
  10. DM-SMD

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    @ halle1, ich habe meine Frage wohl mißverständlich gestellt. Deshalb hier nocheinmal

    Nur die Flugzeuge oder auch die Piloten?

    Dazu nochmal das Zitat von http://mike-goldhahn.rm-websystem.de/

    und der Link zu EADS - ZUA
     
  11. #10 Porter_Pilot, 17.01.2008
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    Porter_Pilot Astronaut

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    Meint Ihr wirklich, das Projekt hat Zukunft? ich weiß ja nicht..
     
  12. halle1

    halle1 Flieger-Ass

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    Meine Erfahrung bei dem Waldbrand nahe Jüterbog 2003 war, das wir trotz längerer Anflugentfernung mit der Z-37! 8 tonnen per Stunde schafften, der Flugstundenpreis war 480,00 €. Der Puma des BGS schaffte hingegen 12 tonnen. 480 € : 8 = 60,00 € tonne. Puma 2.800,00 €/h : 12 = 233,34 € je tonne. Alles hat Vor- und Nachteile ist ja klar. Aber der kategorische Ausschluß von Flugzeugen ist unökonomisch. Der Katastrophenplan in BB sah den Einsatz von vorhanden Flugplätzen, stillgelegten Flugplätzen, Agrarflugplätzen und Militärflugplätzen vor. Damit war ein dichtes Netz gesponnen. Die weitesten Entfernungen hätten in diesem Fall 20 km betragen. Bei dieser Anflugentfernung schafft die M-18 10 tonnen/h, bei einem stundenpreis von 800,00 € macht das 80,00 €/to und Puma über 200,00 €/to. Die Beladezeit am Boden beträgt ca. 1 Minute. Wie gesagt, durchschnittliche Leistung je Stunde 20,00 to. Die Wasserversorgung war sichergestellt durch Hydranten, der Feuerwehr oder bei dem Forstbetrieben bereitgestellte Wassertankwagen. Übrigens waren wir damals die ersten am Einsatzort nach der Arlamierung. Mit dieser Taktik war gemeinsam mit Feuerwehr und Hubschrauber eine effektive Brandbekämpfung sichergestellt. Hier mal ein interessanter link: www.waldbrandschutz.de

    aber um auf das thema zurück: dem projekt gebe ich in dieser form keine zukunft, da in den meisten bundesländern dafür die strukturen fehlen. also rein privatwirtschaftlich geht das in deutschland nicht.
     
  13. DM-SMD

    DM-SMD Fluglehrer

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    Ich wollte nur wissen ob diese Flugzeuge auch von polnischen Piloten geflogen werden, da auf der 'DLFR Seite' auf die Zusammenarbeit mit EADS - ZUA hingewiesen wird.
     
  14. #13 Flugi, 17.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.2008
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    Das frage ich mich gerade auch.
    Als wenn wir das in Deutschland nicht alles schon gehabt hätten? ;)
    Die Idee ist ja grundsätzlich nicht schlecht und bei einer, auf das Flugzeug abgestimmten Infrastruktur sehe ich einem modernen Flächenflieger gegenüber dem Hubi leicht im Vorteil.
    Nur die M-18, wo ist die noch modern?
    Aber wo findet man ein Flugplatznetz so in Bayern? Ist Bayern überhaupt ein derart Waldbrandgefährtetes Bundesland? Brennen da nicht die Kiefern- und Fichtenwälder in Meck-Pom und Brandenburg auf ihren Sandböden viel schneller?
    Ein Flugzeug für solche Aufgaben muss universell einsetzbar sein, so wie ein Hubschrauber.
    Warum kauft die Bundesrepublik für den Katastrophenschutz nicht eine Berijew Be-200?
    Die kann im Winter Wollmützen nach Afghanistan fliegen. :TD:
     
  15. grinch

    grinch Space Cadet

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    Ich schließe Starrflügler auf keinen Fall aus. Ist alles nur eine Sache der Infrastruktur, Kosten und Möglichkeiten.

    280€ die Stunde ist sicherlich ein absoluter Dumpingpreis, der auf längere Sicht kaum Bestand haben dürfte.

    Vergleiche der Leistung bei Einzelaktionen, egal ob Hubschrauber oder Starrflügler bringen sicherlich nicht viel. Dafür sind bei jedem Einsatz die Bedingungen zu unterschiedlich.

    8to mit der Z-37 sind sicherlich ein Spitzenwert, 12to mit der Puma ziemlich mies. Die alten 330j Puma der BPol haben etwa 1500l Wasser pro Runde dabei. Das würde ja bedeuten, das die Hubschrauber bei diesem Einsatz längere Rundenzeiten als die Z-37 hatte. Die längeren Befüllzeit des Löschbehälters nicht mal eingerechnet. Das ist aber kaum vorstellbar? Oder waren die zwischendurch Kaffee trinken?

    Auf jeden Fall wäre das reale Preis-Leistungsverhältnis bei der alten Puma verdammt schlecht. 1,5to wasser schleppt mittlerweile fast auch eine AS350 B3, bei halben Preis der alten Puma.

    Generell halte ich 20to/h für einen durchschnittlichen Wert mit Hubschraubern ab einer gewissen Zuladung (AS 350 aufwärts). Mit den kleineren also MD 500, Bell 206, oder auch EC 135 und Bo 105, ist das natürlich kaum zu schaffen.

    Ich weiss aber nicht ob die BPol oder die Bw überhaupt Rechnungen und wenn ja in welcher Höhe?, für solche Einsätze stellen, oder ob das aus dem jeweiligen normalen Haushalt bestritten wird?

    Generell blöd ist natürlich immer die Verwaltungs-Struktur Deutschlands. Wer würde Vorhaltekosten und wer Einsatzkosten tragen?

    Und wenn wir ausländische Preise unseren Betrachtungen zu grunde legen, dann kann ich natürlich auch ukrainische oder polnische Hubschrauber anheuern. Die fliegen mit Mi-8 für den deutschen Preis der M-18 :) :) :)
     
  16. halle1

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    Der Puma hatte Anflugwege von bis zu 6 km und nahm nur 800 Liter mit, warum auch immer. Das Wasser musste herbeigeschafft werden, jedoch konnte aus Sicherheitsgründen der Übungsplatz nicht befahren werden.

    ich glaube die Bundespolizei + BGS stellt keine Rechnung, wohl aber die Landespolizei. Dies ist auch der Grund warum man gerne BGS etc. gerne hinzuzieht. Schlussendlich muss aber der Steuerzahler für die Kosten aufkommen. Wird der Katastrophenfall ausgerufen, werden sämtliche Kosten vom Bund getragen, auch die Kosten der privaten Unternehmen.
     
  17. #16 14000hours, 08.04.2008
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    Das Wasser an den Brand zu bringen ist die eine Seite und die andere Seite ist es das Feuer zu treffen.Da hat sich der Puma mit seinem langen Seil und seiner Flughöhe in Jüterbog schwer getan.
     
  18. halle1

    halle1 Flieger-Ass

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    meine ich auch und wenn du unsere Z-37 hast fliegen sehen, weisst du was ich meine.:TD:
     
  19. #18 14000hours, 08.04.2008
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    Ich habe die Z37 nicht nur fliegen gesehen sondern bin selbst mitgeflogen und konnte deshalb auch den Puma aus nächster Nähe beobachten.
     
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  21. #19 Dromader, 15.07.2008
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2008
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  22. #20 Dromader, 16.07.2008
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    Das Interessante ist, das die eingesetzte polnische Maschine (SP-ZWX)bei der Feuerlöschübung eine ehemalige Interflug Dromader ist (DDR-TKR)
     
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