Deutsche Tornados für Luftpolizeidienst einsetzen?

[batman]

@batman: Identifiziert wird visuell - nur muss man da erstmal hinkommen und dafür das Radar (Deutschland ist ja nicht immer komplett VMC...). Die Deconfliction besorgt ATC - das IDen nicht.
...

ja klar, dass es schlussendlich eine visuelle id gibt ist schon klar. viel mehr würde mich interessieren wie die fighter dorthin kommen.
du hast geschrieben, dass für den flugweg nicht atc verantwortlich ist(sondern dass dies der pilot selbst mit dem radar macht).... aber wie können sie dann dekonflikten. und macht das die DFS? oder ein militärische leitstelle?
und ältere flieger hatten ja nicht so ein gutes radar wie der EF. sprich nicht so einen riesen range... somit kann ich mir nicht so vorstellen, wie der fighter mit seinem radar über x-viele kilometer eine interception fahren kann? deutschland ist ja auch nicht so klein? Und wie weiss der pilot überhaupt ob er auf seinem radar den richtigen flieger erfasst hat?....
mmmhmm?

 

[Schorsch]

Hoffentlich hat der Cessna-Pilot nicht "Ausweichen von Pulse-Doppler Radars fuer Dummies" gelesen. Dann koennte sein Radarecho im elektronischen Filter des APG-65 stecken bleiben. Nun, etwas kooperativ muss das Ziel halt sein, allerdings ist ein RWR auch keine Standardausruestung in der Cessna.

Ich moechte mal sehen, wie man eine Cessna abschiessen moechte. Bordkanone wohl am ehesten, ob ne Sidewinder ueberhaupt auf einen 6-Zylinder anspringt?
Irgendwie sollte sich die Bundeswehr was besseres fuer diese Aufgabe suchen, vielleicht einen schnellen Trainer.

 

[Dr. Seltsam]

Ich moechte mal sehen, wie man eine Cessna abschiessen moechte. Bordkanone wohl am ehesten, ob ne Sidewinder ueberhaupt auf einen 6-Zylinder anspringt?
Irgendwie sollte sich die Bundeswehr was besseres fuer diese Aufgabe suchen, vielleicht einen schnellen Trainer.

Das wird wie bei einem Hausbrand sein. Das schlimmste daran ist nicht das Feuer, sondern der Wasserschaden. Bordkanonenbeschuss wird sicher mehr "Kollateralschaden" hervorrufen als es dienlich ist.
Ideal für solche Dinge wäre sicherlich ein schneller Kampfhubschrauber, wie der Tiger. Allerdings dauert es viel zu lange diesen an das Ziel heranzuführen, da er nur geringfügig schneller wäre, als die Cessna. Also müsste man die ganze Republik "tigern". An jede Rettungshubschrauberstation einen Tiger. Da ist schon die Infrastruktur da. ;) Oder gleich den RTH bewaffnen. Wenn man Medicopter 117 anschaut, ist das wohl auch in der Praxis bitter nötig
Der Alpha Jet hätte sich für so etwas auch angeboten. Wer konnte auch ahnen, dass man den noch brauchen würde, als man ihn ausgemustert hat. (Jetzt kann man das nicht mal mehr outsourcen, weil Red Bull alle Kabel rausreissen musste ). Man hat mit ihm ja schon das Abfangen von Mi-24 erprobt. Das Ergebnis war zwar nicht das gelbe vom Ei, aber für ein Sportflugzeug würde es reichen ;)

 

[neo]

Wenn man die typischen Einsätze anschaut, die beim Air-Policing durchgeführt werden (Hinfliegen - Angucken - ggf. Begleiten), so bin ich der Meinung ist das auch für einen Tornado realisierbar. Aber wie schon gesagt, wie haben ja die Jagdgeschwader.

Mal für den unwahrscheinlichen Fall, das die Jungs was abschießen müssen (wie oft wurde in der Geschichte des QRA scharf geschossen?), und es sich um ein sehr langsames Ziel handelt.
Zu diesem Thema fragte ich mal einen alten Piloten. Der sagte mir, das man sich ähnlich wie beim Erdschießen eine Platzrunde aufbaut. Konkret ging es darum, das ich in einem Flusi versucht habe, einen Helikopter (Mi-8) abzuschießen. "Mein" Fluggerät war eine Su-27.

 

[Schorsch]

Mal für den unwahrscheinlichen Fall, das die Jungs was abschießen müssen (wie oft wurde in der Geschichte des QRA scharf geschossen?), und es sich um ein sehr langsames Ziel handelt.
Zu diesem Thema fragte ich mal einen alten Piloten. Der sagte mir, das man sich ähnlich wie beim Erdschießen eine Platzrunde aufbaut. Konkret ging es darum, das ich in einem Flusi versucht habe, einen Helikopter (Mi-8) abzuschießen. "Mein" Fluggerät war eine Su-27.

Sollte der Flieger kooperativ sein (also in 2.000ft konstanten Kurs fliegen), dann kann man doch wunderschoen level 1.000m hinter dem Ziel gehen. Vorhalten faellt aus (eventuell automatisches Visier abschalten). Problem: in der Horizontalen kann man schwer bestimmen, wo die Projektile am Ende landen, wohingegen man dies sehr sicher bestimmen kann, wenn man mit -10 Grad Pitch auf das Ziel taucht und gegen einen Acker schiesst. Die Cessna iost gottseidank auch weiss, hebt sich also gut von brauner Krume ab.

 

[HorizontalRain]

Ich moechte mal sehen, wie man eine Cessna abschiessen moechte.

Wieso abschießen?
Mit 10 bis 20 ft Höhenstufung übers Canopy fahren, Brenner an, den Rest erledigt die Aerodynamik!

HR

 

[batman]

Ich moechte mal sehen, wie man eine Cessna abschiessen moechte. Bordkanone wohl am ehesten, ob ne Sidewinder ueberhaupt auf einen 6-Zylinder anspringt?
Irgendwie sollte sich die Bundeswehr was besseres fuer diese Aufgabe suchen, vielleicht einen schnellen Trainer.

wieso sich überhaupt die mühe mit der boardkanone machen? ganz einfach auf 3meilen distanz gehen und mittels einer Fox3 der Cessna auf wiedersehen sagen? ist zwar teurer als eine boardkanonen salve, aber das wird den pilot ja wohl nich stören....

 

[Dr. Seltsam]

wieso sich überhaupt die mühe mit der boardkanone machen? ganz einfach auf 3meilen distanz gehen und mittels einer Fox3 der Cessna auf wiedersehen sagen? ist zwar teurer als eine boardkanonen salve, aber das wird den pilot ja wohl nich stören....

Ich nehme an, mit Fox 3 meinst du eine AIM-120. Damit ist der Tornado nicht ausgerüstet (kann der IDS/ECR, mit seinem Radar auch nicht werden) und auch die F-4F Alarmrotten haben sie nach meinem Kenntnisstand nicht generell dabei. Das wird später beim EF nicht anders sein.

 

[Praetorian]

Das wird später beim EF nicht anders sein.

Doch, der hat dann irgendwann METEOR nicht dabei :D

 

[gnomy]

@gnomy:
Das du das nicht gelten lässt zeigt eigentlich nur, dass du dich da eben nicht auskennst. Das schlechte Radar (Air-Air) ist definitiv ein Faktor, seitdem die Inlet Ramps fix sind geht der auch nicht mehr so recht Supersonic und von der Performance oberhalb FL100 wollen wir mal gar nicht reden.

...

Es geht hier nicht um die Diskussion, wir gut der Toni ist oder wie toll die F-4 ist. Die Frage war, ob der Toni andere Flugzeuge in Deutschland IDn kann. Also dann malen wir uns mal ein Szenario (rein fiktiv):
Nicht identifiziertes LFZ im deutschen Luftraum bzw. eine Maschine hat entsprechenden Code gesetzt. Es erfolgt eine Alarmierung der DFS bzw. des CRC. Dann kann auch ein Toni schnell aufsteigen und zur angegebenen Position fliegen. Dass das kein Sinn macht habe ich auch nicht bestritten. Und nun zum Radar. Na klar gibt es bessere auf dem Markt und dass das F-4 Radar um einiges besser ist, darüber brauchen wir gar nicht streiten. Die F-4 soll ja schließlich auch BVR kämpfen können. Aber ich möchte sehen, dass ein Airliner geschweige denn ein Slow Mover BVR bekämpft wird. Also heißt es Intercept und dann Visual ID. Und das schafft der Toni aber locker. Finden ja auch schließlich auch den Tanker in IMC. Und das war alles, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.
Zum Supersonic: Muss dich enttäuschen. Der Toni geht Supersonic. Auch mit Fixed Ramps. Ist dann "nur" 1.3 statt der 2+
Zur Performance above FL100: Hatte es nicht vor mit dem Airbus o.ä. BFM zu fliegen. Bei einer Sache muss ich dir aber noch recht geben. Viel höher als FL 300 sollte das zu besichtigende Flugzeug nicht fliegen
Fazit: Ist es sinnvoll einen Tornado für Air Policing einzusetzen? Nein natürlich nicht. Er ist nicht dafür gebaut.
PS: Würde mich nur mal interessieren, wo du so deinen Dienst verrichtest.

 

[Alpha]

@gnomy: Ja, mir geht´s eigentlich auch nur darum, dass das vielleicht technisch möglich ist, aber in der Praxis absolut unsinnig wäre.

Was natürlich nicht heisst, dass Unsinniges nicht gemacht würde - siehe derzeit geplante Ablösungsreihenfolge der Geschwader PA200/F-4 -> EF... ;)

 

[Fighter117]

@gnomy: Ja, mir geht´s eigentlich auch nur darum, dass das vielleicht technisch möglich ist, aber in der Praxis absolut unsinnig wäre.

Was natürlich nicht heisst, dass Unsinniges nicht gemacht würde - siehe derzeit geplante Ablösungsreihenfolge der Geschwader PA200/F-4 -> EF... ;)

Was meinst du da mit Unsinnig? Meinst du das ein JaboG (weiss jetzt aus dem Kopf nicht welches) vor dem JG71 auf dem EF umgerüstet werden soll?

 

[Dr. Seltsam]

Es werden nach aktueller Planung das JaboG 31 und 33 noch vor dem JG 71 auf den Eurofighter umgerüstet.

 

[Fighter117]

Es werden nach aktueller Planung das JaboG 31 und 33 noch vor dem JG 71 auf den Eurofighter umgerüstet.

Ich weiss das es da verschiedene Quellen gibt, aber ich glaube der Aussage der Leute vom JG73 mehr und ich habe es auch schon woanders gelesen (auch hier im FF) das das JG 71 zu erst dran kommt. Die andere Version würde in meinen Augen wirklich keinen Sinn machen.
Ich würde dafür allerdings meine Hand nicht ins Feuer werfen.

 

[René]

Ich weiss das es da verschiedene Quellen gibt, aber ich glaube der Aussage der Leute vom JG73 mehr und ich habe es auch schon woanders gelesen (auch hier im FF) das das JG 71 zu erst dran kommt.

Wenn dem so wäre, dann müßten in Wittmund die Bauarbeiten, Infrastrukturmaßnahmen etc. schon begonnen haben. Ist das der Fall? Nein.
In Nörvenich ist das der Fall, Stichwort Spatenstich für das Eufi-Simulatorgebäude. Die Reihenfolge ist JG74, JaboG31, JaboG33 und JG71"R". Vorausgesetzt natürlich das auch wirklich 180 Maschinen beschafft werden.

Die andere Version würde in meinen Augen wirklich keinen Sinn machen.

Weshalb? Mit Laage und Neuburg gibt es dann ja schon zwei JGs. Warum erst alle JG umrüsten und dann die JaboG?

 

[Fighter117]

Wenn dem so wäre, dann müßten in Wittmund die Bauarbeiten, Infrastrukturmaßnahmen etc. schon begonnen haben. Ist das der Fall? Nein.
In Nörvenich ist das der Fall, Stichwort Spatenstich für das Eufi-Simulatorgebäude. Die Reihenfolge ist JG74, JaboG31, JaboG33 und JG71"R". Vorausgesetzt natürlich das auch wirklich 180 Maschinen beschafft werden.

Weshalb? Mit Laage und Neuburg gibt es dann ja schon zwei JGs. Warum erst alle JG umrüsten und dann die JaboG?

Ich denke Mal weil die F-4 schon älter sind als die Tonis und weil das JG73 ein reines Ausbildungsgeschwader sein wird. Nach derzeitigen Planungen, ist wohl das einzige scharfe was von dort fliegen soll(im Friedensfall) im Bedarfsfall die Alarmrotten und ansonsten nur Ausbildung. Das war jedenfalls ne Aussage von Herrn OStFw Alfons Hütten aus Laage (21.03.2006).
Wie gesagt, zu der Reihenfolge hab ich unterschiedliche Info´s. Bin leider kein Insider und kann nur sagen was ich gehört und gelesen habe. Du magst Recht haben. Wie gesagt, leg meine Hand nicht dafür ins Feuer.
Ausserdem ist der Spatenstich in Nörvenich ja klar. Ist ja dann das nächste, aber ob Büchel oder Wittmund danach kommt werden wir wahrscheinlich erst sehen wenn es soweit ist. Oder geht es in Büchel auch schon los?
Na ich lass mich mal einfach überraschen

Mein Tip ist JG74, JaboG 31, JG71 und dann erst das JaboG33.
Vorrausgesetzt es kommen alles 180 was ich ganz stark hoffe.

 

[gnomy]

JG / JaboG. Ganz egal. Ich vermute mal, dass früher oder später auch ein JaboG (mit EF natürlich) die Alarmrotte stellen wird. Bis jetzt haben sich die JG nur auf ihre Jagdrolle konzentriert und die JaboGs mehr auf ihr A/G. Ich vermute mal, dass wir uns demnächst von dieser strikten Unterscheidung verabschieden können. Würde mich nicht mal wundern, wen man irgendwann auch mal LGB in Neuburg oder Wittmund wirft.
Das ist meine persönliche Meinung. Meines Wissens gibt es noch nichts Offizielles diesbezüglich.

 

[Dr. Seltsam]

Meines Wissens gibt es noch nichts Offizielles diesbezüglich.

Es gibt in der Tat zwei unterschiedliche Reihenfolgen. Die Publikationen des BMVg, die 2002 gedruckt wurden beschreiben die Reihenfolge folgendermassen:
Umrüstung JG 73 „Steinhoff“ in Laage: 2003 bis 2005
Umrüstung JG 74 „Mölders“ in Neuburg: 2005 bis 2007 (hiessen 2002 noch so)
Umrüstung Jagdbombergeschwader (JaboG) 31 „Boelcke“ in Nörvenich
in einen Multi-Role-Verband Eurofighter: 2007 bis 2010
Umrüstung JG 71 „Richthofen“ in Wittmund: 2010 bis 2012
Umrüstung JaboG 33 in Büchel in einen Multi-Role-Verband Eurofighter: 2012 bis 2015

Wie man an den Jahreszahlen sieht, ist hier schon ein Jahr Verspätung ins Land gezogen. In neueren Auflistungen, u.a. auf der Homepage der Luftwaffe, haben die beiden letzten Standorte schon den Platz getauscht.

Wie auch immer deutet der Hinweis, dass die beiden JaboG in "Multi-Role-Verbände" umgerüstet werden eindeutig darauf hin, dass diese Geschwader mit Sicherheit auch die Jagdrolle übernehmen können sollen.
Allerdings glaube ich nicht, dass man einen zweiten Versuch unternehmen wird, den Jagdbeschwadern eine Zweitrolle als Jagdbomber aufzudrücken. Das führte bei der F-4F schon fast zur Meuterei. Solche PR will kein Inspekteur und kein Verteidigungsminister noch einmal haben ;)

 

[Alpha]

Die von Dr. Seltsam genannte Reihenfolge ist auch die, von dir wir ausgehen. Und ich gehe auch davon aus, dass irgendwann alle Geschwader JG und JaBo machen. Mit "unsinnig" meine ich die Reihenfolge der Umrüstung, da die A/G-Variante noch einige Zeit an Problemen herumschustert während A/A bereit wäre. Und mit dieser Kombination wird dann ein A/G-Geschwader (ETNN) auf nen A/A-only Eurofighter umgeschult, mit Piloten, die sich damit (A/A) bislang nur sehr nebensächlich beschäftigen. Und wenn die dann mal soweit sind ist der A/G-EF auch soweit und ETNT wird umgerüstet...

Im Übrigen laufen in Wittmund sehr wohl Baumaßnahmen für EF...

 

[Fighter117]

Die von Dr. Seltsam genannte Reihenfolge ist auch die, von dir wir ausgehen. Und ich gehe auch davon aus, dass irgendwann alle Geschwader JG und JaBo machen. Mit "unsinnig" meine ich die Reihenfolge der Umrüstung, da die A/G-Variante noch einige Zeit an Problemen herumschustert während A/A bereit wäre. Und mit dieser Kombination wird dann ein A/G-Geschwader (ETNN) auf nen A/A-only Eurofighter umgeschult, mit Piloten, die sich damit (A/A) bislang nur sehr nebensächlich beschäftigen. Und wenn die dann mal soweit sind ist der A/G-EF auch soweit und ETNT wird umgerüstet...

Im Übrigen laufen in Wittmund sehr wohl Baumaßnahmen für EF...

Also zur Klarstellung
Wittmund kommt vor Büchel, richtig?