Deutsches Request for Information fĂŒr den AH-64

Diskutiere Deutsches Request for Information fĂŒr den AH-64 im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Die Australier kommen mit ihren Tigern aber auch nicht zurecht. 😀
TF-104G

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Alien
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Die Australier kommen mit ihren Tigern aber auch nicht zurecht. 😀
 
seahawk

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Aber aus den gleichen GrĂŒnden, sie haben halt auch ihre eigene Version, die nicht automatisch mit der HAD mitwachsen kann.
 
Oli_CH

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Man kann doch den Papier Tiger nicht mit einem Schlachtross wie dem Apache vergleichen? Und mit dem Apache lassen sich auch gute Synergiene nutzen hier mit der Army
 
TomTom1969

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Man kann doch den Papier Tiger nicht mit einem Schlachtross wie dem Apache vergleichen?
Was macht den Apache denn unvergleichlich? Er ist grösser und schwerer, als der Tiger - meinst Du das mit Schlachtross? Das liest sich aber sehr nach Quartettvergleich

Und mit dem Apache lassen sich auch gute Synergiene nutzen hier mit der Army
Auch beim Tiger fehlt es nicht an Synergien gibt es doch in Europa drei BetreiberlÀnder, die Zugleich auch die Hersteller beheimaten.
 
seahawk

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Nur sind halt die UHUs sehr anders als die HAD. Die Franzosen sind aber sehr zufrieden mit dem Tiger, was sicherlich auch an der allround Konfiguration und den besseren Triebwerken liegt.

 
amsi

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Das hilft aber alles nix wenn die Industrie mit ihren vertraglich versprochenen Inspektionen nicht nachkommt und deswegen der grĂ¶ĂŸte Teil der Flotte darauf wartet nach Donauwörth oder sonst wo hin zu kommen um wieder flĂŒgge zu werden...
 
Tracer

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Alien
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Was macht den Apache denn unvergleichlich? Er ist grösser und schwerer, als der Tiger - meinst Du das mit Schlachtross? Das liest sich aber sehr nach Quartettvergleich

Das mag durchaus sogar in Richtung Quartettvergleich gehen. Als Infanterist am Boden der ein wenig LuftnahunterstĂŒtzung braucht, weil es gerade heiß her geht hĂ€tte ich persönlich auch lieber einen AH-64, weil der eben neben zwei Hydra 70 Pods mit 38 Raketen eben zusĂ€tzlich noch deutlich mehr Waffenlast mitschleppen kann. Im Idealfall vielleicht noch 8 Hellfire und dazu stets noch seine schwenkbare 30mm Kanone mit 750 Schuss.

Da wirken die beiden MG-Pods des Tiger eher ein wenig dĂŒnn, zumal man immer den gesamten Hubschrauber auf das Ziel richten muss. Ist vermutlich auch viel Kopfsache dabei, aber auch das ist nicht umentscheidend.
 
Oli_CH

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Genau das war ein Teil meiner Aussage, dazu ein erprobtes System in mehreren Konflikten, man kennt die StÀrken und SchwÀchen vom Indianer.
Und klar ist der Apache grösser und schwerer, aber dafĂŒr liefert er auch was.
Aber vlt ist es wie bei der A-10, alles Mythos und Legenden...
 
Pak

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Ich verstehe nicht warum die deutschen Tiger keine Kanone haben
 

max2331

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Der deutsche Tiger war als Panzerabwehrhubschrauber als Ersatz fĂŒr die BO-105 gedacht. Das kam noch aus dem kalten Krieg.
ZusĂ€tzlich wollte man politisch aber keinen UnterstĂŒtzungshubschrauber.
 
hakö

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Wie bei uns in Bananistan (Österreich) wo der Wille der Politik, die militĂ€rischen Notwendigkeiten aushebelt.
So kommen immer nur Insellösungen (siehe unsere EF) heraus die dann nix können und ĂŒbermĂ€ĂŸig teuer sind.
 

baujahr69

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Nur sind halt die UHUs sehr anders als die HAD. Die Franzosen sind aber sehr zufrieden mit dem Tiger, was sicherlich auch an der allround Konfiguration und den besseren Triebwerken liegt.

Servus zusammen,

vorab oute ich mich erstmal an "Nichtwissender" in Bezug auf das aktuelle Thema hier und auch zu einigen anderen fliegerischen Themen... Habe zwar gedient, aber das ist bald schon 30 jahre her.
Habe mir den vom Kollegen Seahawk verlinkten Artikel zu GemĂŒte gefĂŒhrt. Dieser Artikel scheint mir auf Aussagen und Daten zu beruhen, welche direkt aus EinsatzverbĂ€nden mit dem Tiger kommt. Sehr intensiv sind hier die EinsĂ€tze der Franzosen beschrieben.
Und wenn diese zutreffend sind, was ich nicht beurteilen kann (siehe weiter vorne) dann stelle ich mir schon die Frage warum der Tiger ein so schlechtes Image hat. Bei der deutschen Version und Handhabung in der Bundeswehr kann ich mir als zusĂ€tzliches Hinderniss natĂŒrlich schon mal die "German GrĂŒndlichkeit" in Bezug auf Vorschriften vorstellen und auch dass "wir" Deutsche ja immer alles besser wissen als unsere "Alliierten". Oder steckt hier vielleicht auch eine Art "Lobbyismus der USA dahinter wie z.B. bei dem U-Boot-Deal vor kurzem mit Australien? Oder kann es vielleicht auch sein dass "man" sich in BĂŒrostuben hinter dem Amtsschimmel versteckt und versucht es dem Hersteller in die Schuhe zu schieben dass der Tiger angeblich nichts taugt??

Als Außenstehender kann ich allerdings auch dem Kollegen pak zustimmen in Bezug auf die aus meiner Sicht fehlende Bugkanone bei der deutschen Version. In einer Doku auf Welt habe ich damals ne Aussage noch im Hinterkopf, dass sich eine Bugkanone und PrĂ€szisiosoptiken in einem Hubschrauber nicht vertragen. Frage mich hier dann allerdings auch wie s denn dann z.B. die Franzosen im gleichen FluggerĂ€t hinbekommen dass es wohl funktioniert (siehe Bericht oben)

Gruß
Michael
 
Pak

Pak

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Die Franzosen sind mit den FĂ€higkeiten ihrer Tiger zufrieden, aber nicht sehr zufrieden mit der UnterstĂŒtzung von Airbus, um diese Hubschrauber fliegen zu können.
 
seahawk

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Das hilft aber alles nix wenn die Industrie mit ihren vertraglich versprochenen Inspektionen nicht nachkommt und deswegen der grĂ¶ĂŸte Teil der Flotte darauf wartet nach Donauwörth oder sonst wo hin zu kommen um wieder flĂŒgge zu werden...
In Frankreich und in Deutschland ist es aber das gleiche Grundproblem. Unzureichende VertrÀge mit der Industrie und ineffiziente AblÀufe.



In Frankreich ist es ja nach der Änderung der VertrĂ€ge in 2019 besser geworden. Der Punkt ist einfach, wenn ich dem Auftragnehmer keine Kosten fĂŒr die Vorhaltung von Ersatzteilen bezahle, bestellt er diese bei Bedarf und dann dauert der Service eben entsprechend lange.
 

Praetorian

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Wenn eine relativ ĂŒbersichtliche Kampfwertsteigerung wie ASGARD 15 Jahre fĂŒr 45 Lfz dauert, wĂ€hrend das Basis-Lfz nur fĂŒr ein FlugstundenĂ€quivalent von 20 Jahren Nutzungsdauer vorgesehen ist, dann kann eigentlich nichts Nutzbringendes aus der ganzen Geschichte erwachsen. Insbesondere, wenn dann direkt anschließend mit dem Mk3-MLU das nĂ€chste große NachrĂŒstungsvorhaben mit erheblichen Ausfallzeiten anstĂŒnde.

Das setzt ja auf die ohnehin vorhandenen Grundprobleme auf, wie die Verzögerung des Zulaufs durch Probleme in der Entwicklung, nur schrittweises Erreichen der vertraglich geforderten Leistungen wĂ€hrend der Nutzungsdauer, Verkomplizierung der Logistik und Instandhaltung durch unterschiedliche RĂŒststĂ€nde bereits in einer Kleinstflotte, lĂ€hmend langsame Zusammenarbeit mit der Industrie, mangelnde VerfĂŒgbarkeit von Ersatzteilen, und sicherlich noch einiges mehr.

Das mag in Teilen durch ungeeignete Vertragsgestaltung begrĂŒndet sein, oder durch mangelhafte Projektbegleitung auf Amtsseite, oder schlicht durch Geld- und Personalmangel - unabhĂ€ngig davon, WIE man in diese Lage gekommen ist, kann das Heer auf Nutzerseite mit ihrem Tiger-Bestand schlicht sehr wenig anfangen.
 

edge

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Die Franzosen sind aber sehr zufrieden mit dem Tiger, was sicherlich auch an der allround Konfiguration und den besseren Triebwerken liegt.
Das französische MilitĂ€r und seine Offiziere wĂŒrden nie öffentliche Kritik an einem Landesprodukt Ă€ußern. Das ist in den StreitkrĂ€ften der Grande Nation quasi das Karriereende. Ganz im Gegenteil, man versteht sich immer als Botschafter des Landes und seiner RĂŒstungsschmieden und tritt auch entsprechend öffentlich auf. Deshalb gibt es kritische Internas und EinschĂ€tzungen aus den französischen StreitkrĂ€ften öffentlich nur selten, an Pressemitteilungen wie hervorragend sich französische Wehrtechnik bewĂ€hrt ist dagegen kein Mangel.
 
seahawk

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Naja, es gab 2017 ganz offene Kritik am Klarstand der Hubschrauber, bis ins Parlament. Nur hat man danach eben die VertrÀge mit den privaten Partnern so angepasst, dass die Probleme reduziert wurden.

Sieht man ja an des ASGARD up-dates, wenn Vorgabe ist diese im Rahmen der regulÀren Wartung zu machen und möglichst wenig zusÀtzliche Kosten zu erzeugen, dann dauern sie eben ewig, weil der Auftragnehmer dann kein zusÀtzliches Personal einstellt.

Andererseits muss man sich auch klar machen, dass ein Kampfhubschrauber der nur von 3 Nationen geflogen wird und von dem vielleicht 150 noch im aktiven Dienst stehen , die sich auf mindestens 2 gravierend unterschiedliche Versionen verteilen, bei den Betriebskosten niemals konkurrenzfÀhig zu einem AH-64 sein wird.

Economy of Scale ist halt real.
 

edge

Berufspilot
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Australien hat bekanntlich fĂŒr 29 AH-64E 2,9 Milliarden Euro bezahlt. Die Briten bestellten 2016 50 AH-64 nach (58 ja schon vorhanden) und sollen dafĂŒr ca. 2 Mrd. Euro bezahlt haben. Ich gehe mal davon aus, daß sich die Preis-Differenz zwischen Australien und GB aus der in GB schon bereits vorhandenen Infrastruktur, Werkzeugen, Waffen, qualifizierten Personal, ... ergibt. Ein deutscher Kauf mit komplett neuer MustereinfĂŒhrung dĂŒrfte sich damit eher an australischen Preisen orientieren und diese zwischenzeitlich gestiegen sein.

Rein persönlich bin ich eher skeptisch, daß man Gelder in dieser Höhe aus dem europĂ€ischen Wirtschaftsraum abfließen lĂ€sst. Wenn man den Terz sieht, den die Franzosen veranstaltet haben als die Australier nicht ihre U-Boote kauften.... mĂŒsste ein solcher Kauf vermutlich auf der Ebene Kanzler- PrĂ€sident diskutiert werden.

Die realen Betriebskosten beider Muster dĂŒrften öffentlich nur schwer einzuschĂ€tzen sein und hĂ€ngen sicher auch von Betriebsbedingungen und -umstĂ€nden ab.
 
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seahawk

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Das Muster macht keinen großen Unterschied. Guckt euch doch mal an wie die Wartung des Tiger organisiert ist. Spanien macht es in Albacete, die Franzeosen machen es im Land und die Deutschen ebenso. Man hĂ€lt also 3(!!) Wartungszentren fĂŒr ~150 Maschinen vor. WĂŒrde man ein gemeinsames Zentrum betreiben, wĂŒrde man extrem Kosten sparen.

Beim AH-64 (UK, Niederlande) schickt man die Dinger per Luftfracht zur Überholung in die USA. Selbst Australien hat dieses Mal es nicht zur Bedingung gemacht, dass die Dinger vor Ort ĂŒberholt werden. Man will nur prĂŒfen wie die australische Industrie eingebunden werden kann.
 
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