Anfrage von Deutschland für den AH-64

[Thone]

Solange Airbus den Apache nicht zusammendengelt wird der auch nicht beschafft.

Thomas

 

[Wolfsmond]

Wenn sie schon überlegen die besondere Altersgrenze des Personals zu kippen um vermeintlich Geld zu sparen, sehe ich für alle Rüstungsprojekte, die nicht schon in trockenen Tüchern sind, schwarz.

 

[Herby]

Irgendwo muss die Bundeswehr die Zellen aber abgeflogen haben, wenn‘s stimmt .

Bei Bodenläufen…

 

[langnase73]

Die Bundesregierung soll angeblich ihr Interesse am Apache AH-64E Guardian bekräftigt haben. Wo und wann bleibt jedoch nebulös…

ILA 2022: Germany weighs attack helo options

Germany continues to weigh its future attack helicopter requirements, with a decision expected on whether to proceed with the incumbent Airbus Tiger or to procure the...

www.janes.com

 

[langnase73]

Die Opposition wünscht sich u.a. die Ablösung des Tigers durch einen anderen Kampfhubschrauber, da sie ihn als unzuverlässig einstuft,

Union fordert 80 Milliarden Euro im Jahr 2023 für die Bundeswehr

Die CDU/CSU-Fraktion im Bundestag sieht einen eklatanten Widerspruch im Reden und Handeln der Bundesregierung bei den Verteidigungsausgaben.

esut.de

 

[Thone]

Dann hätte die Union das ja in den letzten 16 Jahren machen können, der Tiger ist nicht erst seit Anfang des Jahres in der Krise.

Thomas

 

[Fighter117]

Dasselbe habe ich mir dabei auch sofort gedacht.
Das ist ja das schöne, wenn man in der Opposition ist. Man kann immer nur fordern und kritisieren, ohne einen wirklichen Plan zu haben. Und damit kommen manche Parteien gut bei der Bevölkerung an. Aber wehe, man ist dann in der Regierung, dann will man davon nichts mehr wissen.

 

[Taylor Durbon]

Das eigentliche Problem ist eine Opposition, die jahrelang Regierung war und selbst für den Zustand den sie nun kritisiert verantwortlich ist. Immerhin hatte die CDU das Verteidigungsministerium inne.

 

[hakö]

Das eigentliche Problem ist eine Opposition, die jahrelang Regierung war und selbst für den Zustand den sie nun kritisiert verantwortlich ist. Immerhin hatte die CDU das Verteidigungsministerium inne.

Das ist auch bei uns in good old Austria so,das nennt man selektives Vegessen der ehemaligen eigenen Verantwortung.

 

[Gast001]

Fritze Garben, der ehemalige General Heeresflieger, hat schon vor Jahren in einem seiner Bücher die schon immer vorhandene Präferenz der Streitkräfte für den AH-64 sehr offen dargestellt, aber eben auch die rein politische Entscheidung einer Partei, die heute in der Opposition sitzt und ihrer Schwesterpartei, der es nur um Industriepolitik für das eigene Bundesland ging.

 

[bushande]

Das eigentliche Problem ist eine Opposition, die jahrelang Regierung war und selbst für den Zustand den sie nun kritisiert verantwortlich ist. Immerhin hatte die CDU das Verteidigungsministerium inne.

Da gebe ich dir absolut recht, aber man sollte dabei auch nicht den Einfluss einer gewissen damaligen Koalitionspartei (und vor allem eines gewissen Fraktionschefs) vergessen, welche heute den Kanzler stellt. Das ist mindestens genauso ein großes Problem.

 

[Lämmi]

Guten Morgen,

auch hier einmal der Beitrag aus dem aktuellen Behörden-Spiegel vom gestrigen Tag:

Viper für die Bundeswehr?

(BS) Zur Landes- und Bündnisverteidigung ist die Anzahl deutscher Kampfhubschrauber – 51 Tiger – deutlich zu gering. Bereits im Sommer vergangenen Jahres wurde ein weiterer Bedarf von mindestens 55 Kampfhubschraubern in Richtung des Verteidigungsministeriums kommuniziert. Doch welche Kampfhubschrauber das sein sollen, darüber gibt es weiterhin Diskussionen. Zur Auswahl stehen eine Weiterentwicklung des Tigers, der H145M von Airbus Helicopters, der Apache von Boeing sowie die Viper von Bell.

Die Viper von Bell war hingegen bereits seinerzeit als Zwischenlösung zwischen dem Tiger und dem Next Generation Rotorcraft im Gespräch gewesen und durch Teile des Deutschen Heeres favorisiert worden. Vor allem die gute Bewaffnung sowie die einfache Schulung sprechen für das Modell. Wie der Behörden Spiegel erfahren konnte, läge der Stückpreis bei der Viper bei 30 bis 40 Millionen pro Hubschrauber und Bell würde zudem die Produktion zu 100 Prozent aus Deutschland garantieren. Angesichts der slowakischen Beschaffung (siehe Artikel oben) sowie damit in Zusammenhang stehenden weiteren Entscheidungen anderer osteuropäischer Länder ergibt sich somit ein interessanter Ansatz auch für Deutschland, wenn nicht nur die Hubschrauber, sondern wohl auch Ersatzteile sowie Trainingsmöglichkeiten in Deutschland aufgebaut würden.

Quelle: Behörden-Spiegel Nr. 396 vom 27.03.2023

Davon hatte ich zunächst noch gar nichts gehört. Mich deucht, dass der AH-1Z technologisch mit dem AH-64E nahezu gleichzieht?

Im Thread zum H145M in der Bundeswehr frötzelte ich bereits, dass bei der Dauer der Beschaffungsverfahren es sogar die AW249 bis zur Serienreife schafft.

MfG

Uwe

 

[t_spotter_edsa]

Davon hatte ich zunächst noch gar nichts gehört. Mich deucht, dass der AH-1Z technologisch mit dem AH-64E nahezu gleichzieht?

Das kann ich mir nicht vorstellen, die AH-1Z konnte sich gegen den AH-64 selten durchsetzen, trotz des geringeren Stückpreises. Die einzigen Exportkunden sind Tschechien, Bahrain und eventuell Slowakei. Aber als kostengünstige Interimslösung dürfte er trotzdem sehr attraktiv sein.

 

[Lämmi]

Der AH-1Z hat nicht die gleiche Zuladung, wie der Apache, aber mehr als ein Tiger traue ich dem Muster zu. 8 Hellfire (ggü. bis zu 16 beim Apache) sind ja auch schon mal eine deutliche Ansage. Die Murmeln muss man ja auch erst noch ins Spiel bringen. Marschflug, Zielerkennung, Zielauswahl, Schuss, Stellungswechsel usw. Dann die Fuhre wieder retour. Oder eben Feuerunterstützung/Begleitschutz mit einer Gatling, ungelenkten Raketen usw. Fähigkeiten, die mit dem aktuellen Muster schon mal nicht gleichwertig abzubilden sind.
Wie oft fliegt der AH-64 mit vollem 16-schlüssigem Hellfire-Ornat in den Einsatz? Und welche Besatzung bringt die mal eben in der verbleibenden Flugzeit sinnvoll ins Ziel?

Uwe

 

[Raeuberle]

Ich hatte im Sommer eine Unterhaltung mit einem aktiven Piloten eines 145ers und wir sind auch auf den Tiger gekommen. Er hat sich zwar nicht negativ über den Tiger geäußert, aber auf meine Frage hin ob dann der Apache das ‚Traumgerät‘ der BW HeliPiloten wäre, meinte er ‚nein, ganz klar der/die Viper‘ . hat mich auch überrascht. Und sicherlich auch recht subjektiv - aber dennoch hätte ich damit nicht gerechnet, so hätte hier auch eher den Apache vermutet. die Viper soll aber deutlich agiler sein.

 

[Chopper80]

Polen will ihre neuen AW 149 auch mit Hellfire ausstatten:

Poland to Equip New AW149 Helicopters With Hellfire Missiles

C80

 

[Kilgore]

Ich hatte im Sommer eine Unterhaltung mit einem aktiven Piloten eines 145ers und wir sind auch auf den Tiger gekommen. Er hat sich zwar nicht negativ über den Tiger geäußert, aber auf meine Frage hin ob dann der Apache das ‚Traumgerät‘ der BW HeliPiloten wäre, meinte er ‚nein, ganz klar der/die Viper‘ . hat mich auch überrascht. Und sicherlich auch recht subjektiv - aber dennoch hätte ich damit nicht gerechnet, so hätte hier auch eher den Apache vermutet. die Viper soll aber deutlich agiler sein.

Die Aussage ist doch nachvollziehbar. Der Apache ist einfach zu viel des Guten - zu groß und daher auch etwas zu behäbig, die AH-1Z ist denke ich eben der Kompromiss zwischen Agilität des Tigers und Zuladung des Apache - eben der Mittelweg, der vielleicht tatsächlich der Richtige sein könnte.

 

[papillon]

Nun ja, was kann der AH-64 besser? Nach zwei Jahren noch immer offene Frage(n). Kostet vielleicht weniger in der Anschaffung, da häufiger gebaut, die Wartung und die Ausbildung ist an Personal und Infrastruktur in den USA gebunden und hilft bei dem Verteilen deutscher Steuergelder. Was bei Airbus-Projekten nicht anders sein wird für Bau, Entwicklung und Modernisierung.
Es stehen wahrscheinlich noch einige A-Modelle irgendwo rum. Diese unsere Bundesregierung gerne teuer kaufen und für noch viel mehr Geld in eine Sondervariante umbauen lässt. Dann stellt die bundesinterne Kabarettabteilung Bundesrechnungshof in Zukunft fest, die dafür aufgewendeten kosten auch im Tiger investiert hätte können und um ein Vieeeeeelfaches den ursprünglich angegeben Kosten (seitens der Amerikaner) übersteigt. Wie wahrscheinlich bei der F-35.

Die "Probleme" des Tigers nach meiner Kenntnislage zusammengefasst:

Entwicklung: Der Tiger als Projekt des kalten Krieges war in erster Linie eine Entwicklung zu einer bewaffneten Aufklärung. Da die Bundeswehr in ihrer zugewiesenen Rollen der Behelfsarmee der 2. Reihe hinter den britischen und US-Streitkräften erforderte keinen stark gepanzerten Kampfhubschrauber.
Somit gingen die deutschen und französischen Definitionen auch schon auseinander. Um ein Platzen des Projektes zu entgehen, gingen beide Streitkräfte (Regierungen) teilweiser getrennter Wege bei der Entwicklung einzelner "Fähigkeiten". Erdacht und konzipiert im nordeuropäischen Flachland unterscheidet sich die spätere Verwendung des Tigers im warmen Hochland Zentralasiens merklich (Triebwerksprobleme).
Deutschland verzichtete recht früh auf eine Bordkanone. Später kam dann die Idee der MG-Gondel allerdings dazu. Das fehlen der Bordkanone beim deutschen Tiger wurde überdies gerade im zunehmenden Maße der asymmetrischen Kriegsführung als großer Nachteil angesehen. Insbesondere nach Erfahrungen im Hindukusch als auch in der afrikanischen Wüste.
Man hielt an der Entwicklung und geplanten Integration der PARS 3 Flugkörper seitens Deutschlands fest. Da hierzulande die Ansicht bestand, das der Tiger auch in Zukunft größere Panzerverbände aufhalten sollte. Die für den Einsatz in Europa konzipierten Flugkörper wurden nach einem Testversuch in New Mexico als Untauglich angesehen, analog zur G36 Posse mit Beschusstest fernab der ursprünglichen Einsatzgebiete.
Die Franzosen sahen den Hubschrauber Tiger aber in einer Rolle als Unterstützung der Infanterie. Nun, ironischer Weise ist das Bedrohungsszenario "russischer Panzer" zum Teil doch wieder aktuell geworden für strategische Überlegungen in Europa. Nun aber gilt die PARS 3 als zu teuer, die TOW-Rakete lohnt sich nicht, da nur bis voraussichtlich Ende der 2020er verfügbar. Statt mit einer Bordkanone knapp 600.000€ mittels einer PARS 3 auf einen Pickup zu schießen ist dann doch etwas kostspielig.
Zertifizierung und Bau immer weniger Fluggeräte (im Vergleich zu Planungen als die Bedrohung durch den Warschauer Pakt noch bestand) treiben kosten in die Höhe.

Wartung: Von einem Gespräch mit einem ehemaligen Wartungstechniker aus Bückeburg war zu vernehmen, das man teilweise einen ganzen Monaten auf Ersatzteile gewartet hat, was zu langen Zeiten der Untätigkeit führte. Die Sache der Fehlenden Ersatzteilen scheint aber kein spezifisches Airbus-Problem zu sein, sondern ist auch bei Kampfpanzern mal zu vernehmen. Also eher eine Politische Angelegenheit.

Politisch: Die schleppende Entwicklung des Jäger 90/EFA/Eurofighter sorgte bei den anderen Partnern für Verstimmung. Diese äußerten sich unzufrieden mit dem Engagement Deutschlands, so besonders unter dem damaligen Kabinett Kohl mit dem Verteidigungsminister Volker Rühe. Dieses Thema sei nur kurz angeschnitten um einen Blick darauf zu werfen das der subjektive Eindruck entstehen könne, das in der politischen Landschaft Deutschlands Rüstungsprojekte nicht sehr populär zu sein scheinen. Sie taugen bestenfalls um Arbeitsplätze zu erhalten. Ein weiteres Thema sind die Transatlantischen Beziehungen und dessen Einfluss die ein rein europäisches Projekt nicht unbedingt bevorzugen. So sind auch in der Deutschen Presse Artikel von jeher mit Titulierungen "Taugenichts", oder "eierlegende Wollmilchsau" zu den europäischen Projekten zu lesen. Gewiss, das ist nicht immer gänzlich von der Hand zu weisen, die deutsche Beschaffungspolitik ist etwas eigen. Starfighter und Eurofighter als Jäger geplant mussten zum Mehrzweckkampfflugzeug werden. Doch von einem generellen minderwertigen Gerät ist selten die Rede. Außer in Zeitungen und Foren und Kommentarspalten von Mitgliedern die US-Material bevorzugen.

Die deutschen Alleingänge in der Auslegung von Technik und Einsatz, zusammen mit kleinen Stückzahlen (Wartungskosten), Kinderkrankheiten (aufgescheuerte Kabel), schlechter Presse (pro Transatlantische Ausrichtung), professioneller deutscher Inkompetenz bei der Beschaffung und dem Unterhalt eigenen Materials (kaputt gesparte Bundeswehr) und einer Verwendung in nicht dafür vorgesehenen Klimazonen dürften einer der Gründe sein.
Abgesehen der von der teilweise dank Ursula von der Leyen eingefädelten engeren Einbindung der US-Lobbyorganisation/Denkfabrik alias "Beraterfirma" McKinsey im Bundesministerium. Dort wurde auch zugleich ein hoher Posten für zwei ihrer Kinder geschaffen, die die zukünftige Beschaffungspolitik der Bundeswehr maßgeblich beeinträchtigt haben dürfte und es wahrscheinlich auch künftig tun. Geneigter Interessent findet dazu viel Lesestoff.

Das Australien den Tiger vorzeitig ausgetauscht hat, dürfte auch daran liegen das die Regierungen schon immer traditionell eher US-Material eingekauft haben. Eventuell galt die mögliche Schaffung einer Fertigungsstraße für Airbus Hubschrauber im Heimatland als bestes Kaufargument. Was die Australier bauen wollten, haben sie, oder bekommen sie aus den USA "Nachgeworfen". Abgesehen davon das die bedeutende Rüstungsindustrie Australiens dem Boeing-Konzern gehört.

Vielmehr ist der Tiger ein Spiegel der politischen Ausrichtung in Frankreich (bestrebend zunehmend autonom der US-dominierten Ausrichtung - "wir müssen und die Fähigkeiten erhalten jedes relevante militärische Rüstungsprojekt selbst herzustellen") und der der Deutschlands (gegenteilig zu Frankreich).
Patriotismus und Pragmatismus gegenüber, ja, Dingsbums.

 

[Fighter117]

Laut diesem Video gibt es wohl das Angebot von Bell, die gesamte Fertigung der AH-1Z nach Deutschland zu verlagern, falls die Bundeswehr sich für die AH-1Z als Tiger-Nachfolger entscheidet. Dazu auch ein Artikel bei der FAZ

US-Kampfhubschrauber könnten in Deutschland gebaut werden

Noch ist unklar, was bei der Bundeswehr an die Stelle des Tiger-Kampfhubschraubers treten soll. In der Debatte mischt das amerikanische Unternehmen Bell Flight mit.

www.faz.net

 

[K.B.]

Ich verstehe den ganzen Hype um die AH-1Z nicht, auch z.B. hier im Nachbar-Thread.

Klar, industriepolitisch klingt es immer schick, wenn eine Fertigungslinie irgendwohin verlagert wird.
Aber traditionell heißt das (zugespitzt formuliert): Abgehalfterte Modelle bekommen ihr Gnadenbrot in Drittstaaten. H155 gehen als LUH/LAH nach Korea, Boeing hatte die Super Hornet-Produktion in Indien angeboten.

Vielleicht hat es ja doch einen Grund, warum die ganze Welt Apache kauft. Nicht mal die Australier, bei denen sich ja die Kombi AH-1/UH-1 für ihre Hubschrauberträger angeboten hätte, haben diesen Weg gewählt. Die Tschechen haben halt die Europavertretung von Bell bei sich zu Hause...

Ein Blick auf die Preise ergibt leider kein klares Bild:
Bahrain (2018) und die Philippinen (2020) haben DSCA-Angebote für AH-1Z für ungefähr 75 Mio $ pro Hubschrauber bekommen (bei kleinen Waffenpaketen).
Einzig die Tschechen sind deutlich drunter mit 51 Mio $ - wie auch immer die das gemacht haben (z.B. indem sie keine einzige Ersatzturbine bestellt haben). Bei der Nachbestellung 2023 wurden aber auch schon 81 Mio $ als Maximalwert aufgerufen.
AH-64E werden mit 121 Mio $ (Australien 2021) oder auch 125 Mio $ (Qatar 2019) angeboten (gerade letzteres mit großem Waffenpaket, erstere z.B. mit MUM-T-Avionik). Allerdings sind da auch einige (teure) Longbow-Radare mit dabei.

Also ob es sich bei vielleicht 25% Preisersparnis lohnt, ein Auslaufmodell zu kaufen, muss jeder selbst entscheiden. Da würde ich eher Apaches vorziehen. Aber klar, wenn Bell ein deutlich besseres Angebot macht, darf man selbstverständlich darüber nachdenken.

BTW: Bin ja eher Anhänger der Lösung Tiger reduzieren, bewaffnete H145M als Ergänzung und dann ab 2031 o.ä. einen echten Kampfhubschrauber-Nachfolger für den Tiger. (Oder was auch immer sich bis dahin durchgesetzt hat.) Aber bei den Preisen, die für den H145M aufgerufen werden, bin ich mir da nicht mehr so sicher...