Anfrage von Deutschland für den AH-64

[TF-104G]

Die Australier kommen mit ihren Tigern aber auch nicht zurecht.

 

[seahawk]

Aber aus den gleichen Gründen, sie haben halt auch ihre eigene Version, die nicht automatisch mit der HAD mitwachsen kann.

 

[Oli_CH]

Man kann doch den Papier Tiger nicht mit einem Schlachtross wie dem Apache vergleichen? Und mit dem Apache lassen sich auch gute Synergiene nutzen hier mit der Army

 

[TomTom1969]

Man kann doch den Papier Tiger nicht mit einem Schlachtross wie dem Apache vergleichen?

Was macht den Apache denn unvergleichlich? Er ist grösser und schwerer, als der Tiger - meinst Du das mit Schlachtross? Das liest sich aber sehr nach Quartettvergleich…

Und mit dem Apache lassen sich auch gute Synergiene nutzen hier mit der Army

Auch beim Tiger fehlt es nicht an Synergien gibt es doch in Europa drei Betreiberländer, die Zugleich auch die Hersteller beheimaten.

 

[seahawk]

Nur sind halt die UHUs sehr anders als die HAD. Die Franzosen sind aber sehr zufrieden mit dem Tiger, was sicherlich auch an der allround Konfiguration und den besseren Triebwerken liegt.

Tiger in combat - the French Army experience - Australian Defence Magazine

To learn more about French combat experience with the Tiger over the past decade, ADM visited Phalsbourg, home to French Army Aviation's 1st Helicopter Regiment.

www.australiandefence.com.au

 

[amsi]

Das hilft aber alles nix wenn die Industrie mit ihren vertraglich versprochenen Inspektionen nicht nachkommt und deswegen der größte Teil der Flotte darauf wartet nach Donauwörth oder sonst wo hin zu kommen um wieder flügge zu werden...

 

[Tracer]

Was macht den Apache denn unvergleichlich? Er ist grösser und schwerer, als der Tiger - meinst Du das mit Schlachtross? Das liest sich aber sehr nach Quartettvergleich…

Das mag durchaus sogar in Richtung Quartettvergleich gehen. Als Infanterist am Boden der ein wenig Luftnahunterstützung braucht, weil es gerade heiß her geht hätte ich persönlich auch lieber einen AH-64, weil der eben neben zwei Hydra 70 Pods mit 38 Raketen eben zusätzlich noch deutlich mehr Waffenlast mitschleppen kann. Im Idealfall vielleicht noch 8 Hellfire und dazu stets noch seine schwenkbare 30mm Kanone mit 750 Schuss.

Da wirken die beiden MG-Pods des Tiger eher ein wenig dünn, zumal man immer den gesamten Hubschrauber auf das Ziel richten muss. Ist vermutlich auch viel Kopfsache dabei, aber auch das ist nicht umentscheidend.

 

[Oli_CH]

Genau das war ein Teil meiner Aussage, dazu ein erprobtes System in mehreren Konflikten, man kennt die Stärken und Schwächen vom Indianer.
Und klar ist der Apache grösser und schwerer, aber dafür liefert er auch was.
Aber vlt ist es wie bei der A-10, alles Mythos und Legenden...

 

[Pak]

Ich verstehe nicht warum die deutschen Tiger keine Kanone haben

 

[max2331]

Der deutsche Tiger war als Panzerabwehrhubschrauber als Ersatz für die BO-105 gedacht. Das kam noch aus dem kalten Krieg.
Zusätzlich wollte man politisch aber keinen Unterstützungshubschrauber.

 

[hakö]

Wie bei uns in Bananistan (Österreich) wo der Wille der Politik, die militärischen Notwendigkeiten aushebelt.
So kommen immer nur Insellösungen (siehe unsere EF) heraus die dann nix können und übermäßig teuer sind.

 

[Tracer]

Ihr seid halt wie wir auch nur Deutsche - nur mit anderer Verpackung.

 

[baujahr69]

Nur sind halt die UHUs sehr anders als die HAD. Die Franzosen sind aber sehr zufrieden mit dem Tiger, was sicherlich auch an der allround Konfiguration und den besseren Triebwerken liegt.

Tiger in combat - the French Army experience - Australian Defence Magazine

To learn more about French combat experience with the Tiger over the past decade, ADM visited Phalsbourg, home to French Army Aviation's 1st Helicopter Regiment.

www.australiandefence.com.au

Servus zusammen,

vorab oute ich mich erstmal an "Nichtwissender" in Bezug auf das aktuelle Thema hier und auch zu einigen anderen fliegerischen Themen... Habe zwar gedient, aber das ist bald schon 30 jahre her.
Habe mir den vom Kollegen Seahawk verlinkten Artikel zu Gemüte geführt. Dieser Artikel scheint mir auf Aussagen und Daten zu beruhen, welche direkt aus Einsatzverbänden mit dem Tiger kommt. Sehr intensiv sind hier die Einsätze der Franzosen beschrieben.
Und wenn diese zutreffend sind, was ich nicht beurteilen kann (siehe weiter vorne) dann stelle ich mir schon die Frage warum der Tiger ein so schlechtes Image hat. Bei der deutschen Version und Handhabung in der Bundeswehr kann ich mir als zusätzliches Hinderniss natürlich schon mal die "German Gründlichkeit" in Bezug auf Vorschriften vorstellen und auch dass "wir" Deutsche ja immer alles besser wissen als unsere "Alliierten". Oder steckt hier vielleicht auch eine Art "Lobbyismus der USA dahinter wie z.B. bei dem U-Boot-Deal vor kurzem mit Australien? Oder kann es vielleicht auch sein dass "man" sich in Bürostuben hinter dem Amtsschimmel versteckt und versucht es dem Hersteller in die Schuhe zu schieben dass der Tiger angeblich nichts taugt??

Als Außenstehender kann ich allerdings auch dem Kollegen pak zustimmen in Bezug auf die aus meiner Sicht fehlende Bugkanone bei der deutschen Version. In einer Doku auf Welt habe ich damals ne Aussage noch im Hinterkopf, dass sich eine Bugkanone und Präszisiosoptiken in einem Hubschrauber nicht vertragen. Frage mich hier dann allerdings auch wie s denn dann z.B. die Franzosen im gleichen Fluggerät hinbekommen dass es wohl funktioniert (siehe Bericht oben)

Gruß
Michael

 

[Pak]

Die Franzosen sind mit den Fähigkeiten ihrer Tiger zufrieden, aber nicht sehr zufrieden mit der Unterstützung von Airbus, um diese Hubschrauber fliegen zu können.

 

[seahawk]

Das hilft aber alles nix wenn die Industrie mit ihren vertraglich versprochenen Inspektionen nicht nachkommt und deswegen der größte Teil der Flotte darauf wartet nach Donauwörth oder sonst wo hin zu kommen um wieder flügge zu werden...

In Frankreich und in Deutschland ist es aber das gleiche Grundproblem. Unzureichende Verträge mit der Industrie und ineffiziente Abläufe.

French military helicopter readiness? Depends on the fleet

The latest official update on readiness of French military helicopters show an average availability less than 50 percent, with the Tiger attack helicopter only ready for operations a quarter of the time.

www.defensenews.com

OCCAR - 404

ORGANISATION FOR JOINT ARMAMENT COOPERATION facilitates and manages complex, cooperative defence equipment programmes to the satisfaction of its customers.

www.occar.int

In Frankreich ist es ja nach der Änderung der Verträge in 2019 besser geworden. Der Punkt ist einfach, wenn ich dem Auftragnehmer keine Kosten für die Vorhaltung von Ersatzteilen bezahle, bestellt er diese bei Bedarf und dann dauert der Service eben entsprechend lange.

 

[Praetorian]

Wenn eine relativ übersichtliche Kampfwertsteigerung wie ASGARD 15 Jahre für 45 Lfz dauert, während das Basis-Lfz nur für ein Flugstundenäquivalent von 20 Jahren Nutzungsdauer vorgesehen ist, dann kann eigentlich nichts Nutzbringendes aus der ganzen Geschichte erwachsen. Insbesondere, wenn dann direkt anschließend mit dem Mk3-MLU das nächste große Nachrüstungsvorhaben mit erheblichen Ausfallzeiten anstünde.

Das setzt ja auf die ohnehin vorhandenen Grundprobleme auf, wie die Verzögerung des Zulaufs durch Probleme in der Entwicklung, nur schrittweises Erreichen der vertraglich geforderten Leistungen während der Nutzungsdauer, Verkomplizierung der Logistik und Instandhaltung durch unterschiedliche Rüststände bereits in einer Kleinstflotte, lähmend langsame Zusammenarbeit mit der Industrie, mangelnde Verfügbarkeit von Ersatzteilen, und sicherlich noch einiges mehr.

Das mag in Teilen durch ungeeignete Vertragsgestaltung begründet sein, oder durch mangelhafte Projektbegleitung auf Amtsseite, oder schlicht durch Geld- und Personalmangel - unabhängig davon, WIE man in diese Lage gekommen ist, kann das Heer auf Nutzerseite mit ihrem Tiger-Bestand schlicht sehr wenig anfangen.

 

[edge]

Die Franzosen sind aber sehr zufrieden mit dem Tiger, was sicherlich auch an der allround Konfiguration und den besseren Triebwerken liegt.

Das französische Militär und seine Offiziere würden nie öffentliche Kritik an einem Landesprodukt äußern. Das ist in den Streitkräften der Grande Nation quasi das Karriereende. Ganz im Gegenteil, man versteht sich immer als Botschafter des Landes und seiner Rüstungsschmieden und tritt auch entsprechend öffentlich auf. Deshalb gibt es kritische Internas und Einschätzungen aus den französischen Streitkräften öffentlich nur selten, an Pressemitteilungen wie hervorragend sich französische Wehrtechnik bewährt ist dagegen kein Mangel.

 

[seahawk]

Naja, es gab 2017 ganz offene Kritik am Klarstand der Hubschrauber, bis ins Parlament. Nur hat man danach eben die Verträge mit den privaten Partnern so angepasst, dass die Probleme reduziert wurden.

Sieht man ja an des ASGARD up-dates, wenn Vorgabe ist diese im Rahmen der regulären Wartung zu machen und möglichst wenig zusätzliche Kosten zu erzeugen, dann dauern sie eben ewig, weil der Auftragnehmer dann kein zusätzliches Personal einstellt.

Andererseits muss man sich auch klar machen, dass ein Kampfhubschrauber der nur von 3 Nationen geflogen wird und von dem vielleicht 150 noch im aktiven Dienst stehen , die sich auf mindestens 2 gravierend unterschiedliche Versionen verteilen, bei den Betriebskosten niemals konkurrenzfähig zu einem AH-64 sein wird.

Economy of Scale ist halt real.

 

[edge]

Australien hat bekanntlich für 29 AH-64E 2,9 Milliarden Euro bezahlt. Die Briten bestellten 2016 50 AH-64 nach (58 ja schon vorhanden) und sollen dafür ca. 2 Mrd. Euro bezahlt haben. Ich gehe mal davon aus, daß sich die Preis-Differenz zwischen Australien und GB aus der in GB schon bereits vorhandenen Infrastruktur, Werkzeugen, Waffen, qualifizierten Personal, ... ergibt. Ein deutscher Kauf mit komplett neuer Mustereinführung dürfte sich damit eher an australischen Preisen orientieren und diese zwischenzeitlich gestiegen sein.

Rein persönlich bin ich eher skeptisch, daß man Gelder in dieser Höhe aus dem europäischen Wirtschaftsraum abfließen lässt. Wenn man den Terz sieht, den die Franzosen veranstaltet haben als die Australier nicht ihre U-Boote kauften.... müsste ein solcher Kauf vermutlich auf der Ebene Kanzler- Präsident diskutiert werden.

Die realen Betriebskosten beider Muster dürften öffentlich nur schwer einzuschätzen sein und hängen sicher auch von Betriebsbedingungen und -umständen ab.

 

[seahawk]

Das Muster macht keinen großen Unterschied. Guckt euch doch mal an wie die Wartung des Tiger organisiert ist. Spanien macht es in Albacete, die Franzeosen machen es im Land und die Deutschen ebenso. Man hält also 3(!!) Wartungszentren für ~150 Maschinen vor. Würde man ein gemeinsames Zentrum betreiben, würde man extrem Kosten sparen.

Beim AH-64 (UK, Niederlande) schickt man die Dinger per Luftfracht zur Überholung in die USA. Selbst Australien hat dieses Mal es nicht zur Bedingung gemacht, dass die Dinger vor Ort überholt werden. Man will nur prüfen wie die australische Industrie eingebunden werden kann.