Deutschland hat "kein einziges Löschflugzeug"

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bladov

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Echt jetzt? Das einzige was stimmt ist geringe Nutzlast und das auch nur für die "kleinen" Hubschrauber. Eine CH-53 wirft genauso 5t wie die CL-415. Dabei machen die Hubschrauber i.d.R. die geringe Nutzlast mit kürzeren Umlaufzeiten wett.

Kann das stimmen? Soweit ich weiß liegt das Fassungsvermögen der CH-53 maximal 5000 Liter und die CL-415 knapp 55000 Liter im Wassertanks/Beutel.
 

GFork

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@bladov
Die Nutzlast soll bei 55t liegen bei der CL-415? Hast du dafür eine Quelle?
Deutsche Wiki sagt 6.123 Liter Wasser.

Canadair CL-415 – Wikipedia
 

Aviator

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Interessante Diskussion zu einem immer aktueller werdenden Thema. Hier mal meine Gedanken dazu :

Zu allererst stellt sich die Frage nach einem passenden Muster. "Klassisch" kennen wir alle die Löschflugzeuge die beim swoopen das Wasser aufnehmen. Ohne belastbare Fakten zu haben würde ich schätzen, dass Löschflugzeuge wie CL215 oder größer eine Wasserstrecke von geschätzt 800m. Wenn man sich Youtube Videos anschaut dann dauert das swoopen ca. 20 Sekunden. Bei etwa 80´kommen wir auf eine Strecke von 800m. Nicht eingerechnet sind hier Hindernisfreie An- und Abflugstrecke, die ja zwangsläufig notwendig ist.
Dadurch reduziert sich die Anzahl der nutzbaren Seen. Stauseen in den Alpen, Stauseen im Sauerland fallen da größtenteils schon raus. Hier zeigt sich, dass diese Flugzeuge dann nicht überall uneingeschränkt eingesetzt werden können. Bodensee, Müritz, Chiemsee sind da vermutlich noch nutzbar.
Also kommt man zu Flugzeugen, welche von Land aus eingesetzt werden können. Da gibts aber auch nicht unendlich viele Muster. Klar - CL215, Bae146, Air Traktor, B737, 747, etc. ... um eine gewisse Flexibilität zu behalten würde ich das einschränken auf Muster, wie z.B. Bae146 oder die Q400 für "größere Mengen". Diese Muster brauchen eine kleine Startstrecke (800-1200m), können aber trotzdem knapp 10000L Wasser tragen. Natürlich gibt es auch den AirTraktor, der auch knapp 2t tragen kann und flexible von Wald und Wiese eingesetzt werden kann.
Berechtigterweise wurde hier schon die Frage der Zuordnung gestellt : Flugzeuge wie Q400 und BAe können zusätzlich zum Wasserbomben auch für Passagiere benutzt werden. Das würde für einen Einsatz durch das Militär sprechen. Es werden ja regelmässig Paxe transportiert ..
Und dann gibt es noch die rechtliche Seite. Ich fürchte ohne "genehmigte" Verfahren wird auch hier nichts gehen und u.U. muss man hier Regeln schaffen, die es auch Flächenflugzeugen erlauben die Sicherheitsmindeshöhe zu unterschreiten, ohne Starten und Landen zu wollen.

Ganz allgemein denke ich schon, dass es Zeit wird hier nach zu steuern. Wald- und Flächenbrände nehmen zu und sobald ein Feuer an schwer zugänglichem Gelände ausbricht, wird es auch mit der Wasserversorgung schwierig.

Was denkt Ihr ? Ich freue mich auf Eure Kommentare
 

GFork

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Was ich denke? Die Verfügbarkeit des NH90 auf das längst überfällige Niveau anheben (materiell wie personell) und für diesen 2500 - 3000 Liter Buckets beschaffen.
Langfristig für den neuen STH mit seiner neuen Technik dann auf ca. 7500 Liter gehen und dann stellt sich die Frage nach einem nationalen Löschflugzeug nicht mehr.
 
bladov

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Space Cadet
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55000 l Fassungsvermögen bei einem maximalen Abfluggewicht von nicht ganz 20 Tonnen dürfte schwierig werden. :wink2:

Ich glaube, hier werden 2 Sachen miteinander vermischt, die CL 415 schafft eine Abwurfmenge von etwa 54 t in einer Stunde bei einer Entfernung der Wasserquelle von 11 km zum Brandort.

http://www.angelfire.com/journal2/grizzlyairways/CL-415.html
Stimmt. Ich rudere um 180° zurück. Diese kleine Anhängsel 54000 l/h (Liter in der Stunde) habe ich vollkommen überlesen. :-107::86:
 
Nomex

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und dann stellt sich die Frage nach einem nationalen Löschflugzeug nicht mehr.
Die Frage wer was wo betreibt ist sekundär. Primär muss es darum gehen die Luftfahrzeuge in maximal x+30 über dem Feuer zu haben. Die Australier schreiben in Firefightig aircraft of Australia 2018/19 nicht umsonst "The AT802F can be airborne in less than five minutes from call out and its fast cruise speed means it can reach a fire 50km away in approximately 10 minutes." Da können Luftfahrzeuge ihre Stärken ausspielen. Alles was später kommt ist dann oft Das was die Amerikaner als CNN-Drops bezeichnen.

Wenn man sich die Geräte aber in der Saison nur für den Zweck hin stellt kommt sehr schnell die Frage nach den Kosten auf. Da mal überlegen ob ich dort Helis zum Stückpreis von 15 Mio. hin stelle oder ein paar AT-802F zum Stückpreis von 2,2 Mio. Und wer sagt eigentlich das ich die Teile kaufen muss? Beim Welzow Projekt war angedacht die CL-415 für 6.8 Mio pro Jahr (all inclusive) von Volga-Dnepr Airlines zu leasen. Dann braucht man sich auch keine Gedanken um eine Zweitnutzung zu machen.

Gruß Ralf
 

GFork

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Die Frage wer was wo betreibt ist sekundär. Primär muss es darum gehen die Luftfahrzeuge in maximal x+30 über dem Feuer zu haben. Die Australier schreiben in Firefightig aircraft of Australia 2018/19 nicht umsonst "The AT802F can be airborne in less than five minutes from call out and its fast cruise speed means it can reach a fire 50km away in approximately 10 minutes." Da können Luftfahrzeuge ihre Stärken ausspielen. Alles was später kommt ist dann oft Das was die Amerikaner als CNN-Drops bezeichnen.

Wenn man sich die Geräte aber in der Saison nur für den Zweck hin stellt kommt sehr schnell die Frage nach den Kosten auf. Da mal überlegen ob ich dort Helis zum Stückpreis von 15 Mio. hin stelle oder ein paar AT-802F zum Stückpreis von 2,2 Mio. Und wer sagt eigentlich das ich die Teile kaufen muss? Beim Welzow Projekt war angedacht die CL-415 für 6.8 Mio pro Jahr (all inclusive) von Volga-Dnepr Airlines zu leasen. Dann braucht man sich auch keine Gedanken um eine Zweitnutzung zu machen.

Gruß Ralf
Der Klimawandel ist da, ja. Jedoch muss man jetzt nicht gleich australische Alarmstandards als Argumentation nutzen...
Besonders in diesem Kontext wird die Bereitschaft eines Leasinggebers wohl etwas teurer.

Es bleibt weiterhin die Problematik die Flugzeuge zu befüllen, wo Drehflügler jeden Baggersee trocken legen können. Dies im Raum Tagebau (Braunkohle), wie im Sauerland, auch in Bayern. (EDIT:Hessen, BaWü... überall wo Stauseen sind und im Sommer einfach kleiner werden... da Stausseen...)
Dafür müssen keine Drehflügler angeschafft werden, sondern nur die entsprechenden Buckets.

Wenn sich für Brandenburg etwas für ein Löschflugzeug realisieren lässt, kann das der Innenminister von Brandenburg mir deen Kollegen aus der Region, gerne für knapp 7 Mio € finanzieren. Ich bin gespannt ob dann die Touristen an der Müritz stehen und klatschen, weil sie nun den Strand räumen müssen, da die Flugzeuge angeflogen kommen...
 
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seahawk

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Löschflugzeuge müssen nicht zwangsweise im Gewässer aufnehmen. Spanien nutzt massenweise AT-802F mit Radfahrwerk, die an Flughäfen auffüllen und Frankreich auch Dash400.

Sinnig ist sowieso eher eine größere Anzahl an 802F als eine kleine Anzahl an Canadairs, weil die Reaktionszeit entscheidend ist. Für den Großbrandfall kann auch das Löschsystem für die C-130 kaufen, die sowieso zu laufen.
 

GFork

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Löschflugzeuge müssen nicht zwangsweise im Gewässer aufnehmen. Spanien nutzt massenweise AT-802F mit Radfahrwerk, die an Flughäfen auffüllen und Frankreich auch Dash400.

Sinnig ist sowieso eher eine größere Anzahl an 802F als eine kleine Anzahl an Canadairs, weil die Reaktionszeit entscheidend ist. Für den Großbrandfall kann auch das Löschsystem für die C-130 kaufen, die sowieso zu laufen.
Die C130 laufen für Spezialoperationen zu, welche das Absetzen von Fallschirmtruppen, sowie von Lutlandeopreationen dienen. Die 6 Maschienen hier dann für Löscheinsätze zu planen... das ist jetzt wirklich das "innovativste" welches ich hier nun lesen durfte...

Landen... Befüllen... Starten gehts noch komplizierter? Moment ich hätte noch eine innovative Iddee! Wir schaffen die V-22 für Löscheinsätze an, dann hat man die doch Alles... na wie wärs?:011:
 
FREDO

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Klar, aber ein Brand ist sicherlich dringender als irgendwelche Fallis abzuwerfen. Das kann man dann gut auch nach der Brandlöschung wieder machen. Schließlich, und das ist gut so, sind wir nicht im Krieg.

Aber auch Helis könnte man, gewiss vorhalten, wenn mal die Klarstände entsprechend wären. Und nochwas: früher hatten wir "Mistbomber"...

Nebenbei wäre es ein Klacks der zuständigen Innenmisister von BBG, Sa und S-A, für diese Flächen mal vorzusorgen, oder eben endlich für das gleiche Geld die Munibergung anzuschieben... Beides nachhaltig...
 
seahawk

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Die C130 laufen für Spezialoperationen zu, welche das Absetzen von Fallschirmtruppen, sowie von Lutlandeopreationen dienen. Die 6 Maschienen hier dann für Löscheinsätze zu planen... das ist jetzt wirklich das "innovativste" welches ich hier nun lesen durfte...

Landen... Befüllen... Starten gehts noch komplizierter? Moment ich hätte noch eine innovative Iddee! Wir schaffen die V-22 für Löscheinsätze an, dann hat man die doch Alles... na wie wärs?:011:
Wieso alle 6, sagen wir man kauft mit den Franzosen 3 MAFFS2 Rüstsätze (2 für den Einsatz einer als Reserve) für die kombinierte Flotte dann hätte man zumindest ein System, dass in Größe und Wirkung einmalig in Europa wäre. Und die in den USA angestrebte Reaktionszeit von 24h kriegt man auch von Frankreich aus hin.

Und wenn man sich die Erfahrungen von Avialsa mit der 802 oder den Griechen mit der Dromedar ansieht, dann ist das Konzept wohl nicht ganz falsch. Es dürfte mehr Landeplätze für eine 802 geben, als Gewässer auf denen eine Canadair Wasser aufnehmen kann.
 
Thone

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Moin.

Es ist ganz einfach: Die Bundeswehr ist dafür nicht zuständig.
Auch ich wenn die Idee, die Verfügbarkeit der Drehflügler zu erhöhen schon aus eigener Betroffenheit super finde, hilft die Bundeswehr grundsätzlich nur ausnahmsweise.
Wenn Bund und Länder Löschflugzeuge einsetzen möchte, und das halte ich für sinnvoll, dann sollen der Bund und die Länder die beschaffen und über das BMI betreiben. Analog zu den RTHs.

Nur weil die Bw schon Flugzeuge hat, heißt das nicht, dass sie weitere beschaffen sollte.

Thomas
 

GFork

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Moin.

Es ist ganz einfach: Die Bundeswehr ist dafür nicht zuständig.
Auch ich wenn die Idee, die Verfügbarkeit der Drehflügler zu erhöhen schon aus eigener Betroffenheit super finde, hilft die Bundeswehr grundsätzlich nur ausnahmsweise.
Wenn Bund und Länder Löschflugzeuge einsetzen möchte, und das halte ich für sinnvoll, dann sollen der Bund und die Länder die beschaffen und über das BMI betreiben. Analog zu den RTHs.

Nur weil die Bw schon Flugzeuge hat, heißt das nicht, dass sie weitere beschaffen sollte.

Thomas
Ich stimme dir im Kern absolut zu.
Ich selber habe nicht davon gesprochen, das Material bezgl. Drehflügler zu erhöhen (bei der Bw), sondern schlichtweg die Einsatzbereitschafft auf ein längst uberfälliges Maß zu bringen...

Selbstverständlich müssen die Innenminister ein vernümpftiges Konzept entwickeln, mit ihren Mitteln der Polizei/Bumdespolizei.
In einem absolten Katastrophenfall kann dann die Bw aushelfen, dies geschah zuletzt innerhalb weniger Stunden und unterbot jede 24 Stunde Anforderung um Längen, obwohl so einiger Papierkram dadür erledigt werden musste.

Die C130 als Löschflugzeug ist glatter Unsinn und braucht man nicht weiter verfolgen.

:question:Wie nun ein Konzept gestalten? Welches nicht nur darum dreht, endlich ein Löschflugzeug zu haben, sondern tatsächlich um Feuer zu löschen:

-> von den Innenministern wird weiterhin die Einsatzbereitschaft der Bundespolizei gefördert und länderübergreifend die Kompetenz mit den kleinen 600 - 700 Liter Buckets trainiert und gefördert.
-> die Bw stellt weiterhin im Katastrophenfall die Kompetentz von Ch-53 mit 5000l Buckets, welche man auf die nächsten Jahre um den NH90 mit 2000-3000er Buckets ergänzen kann.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass die Bw Kompetenzen vorhält, auch nicht das es ein Flugzeug grundsätzlich geben kann.
Ich bin nur einfach nicht überzeugt eins der genannten Flugzeuge anzuschaffen, bzw. mit Leasingvertägen solche Anschaffungen zu fördern. Denn was jetzt bereits durch Drehflügler, egal durch das Innenministerium, oder dem Verteidigungsministerium bereit gestellt wird, ist im Konzept auf Deutschland komplett passend und sinnvoll.
 
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GorBO

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Deutsche Löschflugzeug Rettungsstaffel
Was ist denn das für ein Laden? Gibt es die tatsächlich?
Laut Ihrem wikipedia Eintrag gibt es die Firma seit 01.08.2007???, hat drei Mitarbeiter und betreibt PZL M-18 und Cessna 172 als Beobachtungsflugzeug. Hat die schon mal jemand gesehen? Auf ihrer Website gibt es Bilder folgender Flugzeuge: SP-ZWX, SP-ZWM, 4O-EAB und EC-LBJ. Schon eine sehr eigenartige Mischung. Die Firma hat ihren Sitz lt. wiki in Nittenau. Da gibt es sogar einen Flugplatz (EDNM, Nittenau-Bruck). Da dürfen aber nur Flugzeuge bis 2t landen. Ergo passt eine Dromader da schlecht hin. Und die einzige Presseerklärung ist die bei austrianwings.org veröffentlichte vom 01.08.2019.
Also mir erscheint das sehr dubios.
 

Rhönlerche

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"Will"? Was ist denn das für eine Tonlage? Am PR-Sprech würde ich noch nachjustieren.
 

Michael aus G.

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leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
Klingt vernünftig. :thumbup:
Das Löschflugzeug Dromader M18 mit 2.200 Litern und der Airtractor AT-802 mit 3.100 Litern Löschwasser sind im Vergleich zu Hubschraubern und Amphibienflugzeugen ein preiswertes und sehr effektives Einsatzmittel bei der Waldbrandbekämpfung aus der Luft.

Das Amphibienlöschflugzeug CL 415 macht bei extrem hohen Kosten (der Stückpreis liegt im mittleren zweistelligen Millionenbereich) und nur 5.000 Litern Löschwasser in Deutschland deutlich weniger Sinn.

Der Vorteil des Löschflugzeuges liegt im Preis pro Flugstunde und in der transportierten Löschwassermenge. Um 2.000 Liter Löschwasser in die Luft zu bringen, benötigt man einen Hubschrauber vom Typ EC 155, der 13.000 Euro pro Flugstunde kostet. Ein Löschflugzeug Dromader bringt sogar etwas mehr Löschwasser (2.200 Liter) zu Kosten von 3.700 Euro pro Flugstunden in die Luft. Der Airtractor AT-802 Firefighter kostet pro Flugstunde 4.500 Euro und trägt 3.100 Liter Löschwasser mit sich.

Bei Übungen, an denen das Flugzeug Dromader teilnahm, war das Löschflugzeug zudem immer schneller als die Hubschrauber.
 
Thema:

Deutschland hat "kein einziges Löschflugzeug"

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