Deutschland hat "kein einziges Löschflugzeug"

Diskutiere Deutschland hat "kein einziges Löschflugzeug" im News aus der Luftfahrt Forum im Bereich Aktuell; Es sind nur wenige Monate im Jahr und nur wenige Regionen in Deutschland, wo man überhaupt ein "Löschflugzeug" braucht. Da macht es durchaus Sinn...

Sens

Alien
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Es sind nur wenige Monate im Jahr und nur wenige Regionen in Deutschland, wo man überhaupt ein "Löschflugzeug" braucht. Da macht es durchaus Sinn, diese Dienstleistung kurzfristig von einem privaten Anbieter zu beziehen, der solche Vielzweck-Muster nach Bedarf organisieren kann. Bisher scheitert das fast immer am Kompetenz-Gerangel. Nur bei öffentlichem Druck über die Medien spielen dann die Kosten scheinbar keine Rolle mehr und man setzt die schon vorhandenen Hubschrauber für Löscheinsätze ein.
 
nuke

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Ein Unternehmen, welches nicht einmal seinen eigenen Namen richtig schreiben kann, ist wenig seriös.
 

MX87

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Hier noch eine interessante Dokumentation von 1975 zum mal erwähnten Heidebrand, dazu auch am Anfang ein Bericht über die Löschflugzeuge in Frankreich - da wird gleich mal mit manchen Auffassungen (Löschflugzeuge bekämpfen die Brände nicht direkt etc, wenig Wirksamkeit etc) aufgeräumt:

 
lutz_manne

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Und wie immer steht und fällt alles mit den Kriterien: Zeit, Geld, Kompetenz, Übung, Menschen und (passendes) Material, Möglichkeiten.
Abwarten und Tee trinken und auch Schwafeln bringt halt nichts. Auch kein Ritterkreuz. ;) Und wenn man sich die Liste ansieht, was davon haben wir denn davon wirklich effektiv?
Zeit: Wie effektiv wird der Wald überwacht um Feuer schnell zu entdecken und im Keim zu ersticken?
Geld: Brauchen wir nicht drüber reden, gibt es nicht an den nötigen Stellen, wie überall im Land.
Kompetenz: Kann ich kaum beurteilen, aber diese Entsteht auch aus dem nächsten Punkt.
Übung: Wie oft gibt es denn Großübungen von Landfeuerwehren, wo auch die Koordination geübt wird? Findet das jährlich statt? In der Presse lese ich davon nichts.
Menschen: Die Feuerwehren haben zunehmend ein Personal- und Nachwuchsproblem. Die Bundeswehr steht personell wohl seit dem Ende des eisernen Vorhangs am dünnsten da, wie es die militärische Geschichte Deutschlands noch nicht gesehen hat (die Zeiträume mit den Auswirkungen der Kapitulationsverträge mal ausgeklammert).
passendes Material: Eben die Löschflugzeuge oder Großgeräte zum Schneisen ziehen. Wie viele Berge-Leo's hat die BW z.Z. Einsatzklar?
Möglichkeiten: Brunnen, Wasseranschlüsse, Hydranten, Seen mit Anfahrstellen für Löschfahrzeuge, markierte Landeflächen für Löschflugzeuge auf größeren Seen?

Nichts tun ist ja immer einfach, aber dann braucht man sich über die Folgen nicht wundern. Danke für den Link zum Video, MX87. Das sollten sich die Innenminister mal ansehen und dann mal in sich gehen.

Und am Ende bleibt es doch an den Steuerzahlern hängen (ab Minute 16 im Video):

Journalist:
"Wie denken Sie denn das es jetzt weiter geht?"
Altes Mütterchen:
"Jo, es wird schon werden, nich? Mal sehen was ich da zusammenkriege und dann... Das kann doch gar nicht so teuer sein, das kleine Haus."
Journalist:
"Wer aus Ostpreussen stammt verliert offenbar seinen Optimismus nie."
 
Nomex

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Und wie immer steht und fällt alles mit den Kriterien: Zeit, Geld, Kompetenz, Übung, Menschen und (passendes) Material, Möglichkeiten.
Zeit: Wir haben in Deutschland eines der besten System dazu: IQ FireWatch. Leider noch nicht flächendeckend. In den A1-Gebiete im südlichen Brandenburg ist die Überwachung flächendeckend, in den A-Gebieten im Norden gibt es 2 größere Lücken. Das Problem sind Windkraftanlagen welche große Bereiche gegenüber der Überwachung abschirmen können. In Sachsen, Sachsen-Anhalt, Niedersachsen und wohl auch in Meck-Pomm gibt es einzelne Anlagen.

Geld: Hier gilt wie überall: Das Geld ist vorhanden, es wir meist nur an den falschen Stellen ausgegeben.

Kompetenz: Die gibt es. Habe ich erst im Vorjahr auf einem Seminar zur Waldbrandbekämpfung erlebt. Leider in Deutschland nicht flächendeckend. Die Verteilung ist vermutlich ähnlich wie die Brandrisikogebiete. Hier ist aber Einiges in der Entwicklung.

Übung: Naja, da sieht es nicht so gut aus. Also es gibt schon Beispiele. In manchen Gegenden brauche ich keine Übungen machen weil die Jungs und Mädels das jedes Jahr mehrfach live machen. Andere Gegenden haben da schon was gemacht, es gibt aber leider keine einigermassen einheitliche Taktik in Deutschland. In weiten Teilen gibt es noch nicht mal geeignete Technik. Auch sollte es ja so sein das die Technik der Taktik folgt. Das föderale System und das Brandbekämpfung immer noch Sache der einzelnen Gemeinden ist, ist dabei nicht grad hilfreich. Bei Großschadenslagen oder gar Katastrophen hat die Feuerwehr in der Koordinierung aber generell noch ein Problem.

Material: Auch hier ist die Situation in Deutschland nicht einheitlich. Es gibt Bundesländer die ihre Förderung auf Technik die für Waldbrandbekämpfung ausgerichtet haben, andere müssen da noch nachsteuern. Was die Bundeswehr betrifft bin ich überfragt, das ist auch nicht wirklich mein Bereich weil wir uns hier darauf konzentrieren die Brände frühzeitig und schnell zu löschen und da ist die BW ohnehin noch nicht verfügbar.

Möglichkeiten: Da sind die Kommunen angehalten sich entsprechend vorzubereiten. Das fängt oft schon damit an das man sich mal entsprechende Karten beschafft. Auch hier gibt es gute und schlechte Beispiele. Vorbereitete Wasserentnahmestellen in den Wäldern gibt es oder auch nicht, je nach Gegend.

Okay wir sind jetzt weit weg von Luftfahrzeugen, aber dazu sage ich zur Zeit lieber nicht wirklich was. Hab beim Seminar gehört was Brandenburg vor hat und das ist meiner Meinung nach Unsinn. So weit wie ich mitbekommen habe will Brandenburg sich mit 38 Mio. an zwei Super Puma der BPol beteiligen. Bei 500 Bränden pro Saison in Brandenburg könnte das lustig werden. Im Zweifelsfall werden die wohl meist zu spät kommen. Das Thema wird uns vermutlich auch weiter beschäftigen.

Was mir fehlt ist:

Wille: Der Wille auch mit wenig Mitteln was zu bewirken. Vor der Wende gab es in der DDR in jedem Kreis eine AG Schutz der Wälder wo sich alle Verantwortlichen (Politik, Feuerwehr, Forst und auch große Firmen) 1-2 mal pro Jahr an einen Tisch gesetzt haben und Probleme besprochen haben. Nicht nur das dort Vieles geklärt werden konnte, man kannte sich auch untereinander. Heute gibt es das m.W. nur noch in einem Kreis und da sind die Erfahrungen durchaus positiv. Im selben Kreis gibt es eine kreisliche AAO-Wald wo die Brände Kommune übergreifend angegangen werden, auch das gibt es so noch nicht wirklich wo anderes obwohl die Erfahrungen mehr als positiv sind. Das Problem sind wieder die Verantwortlichkeiten. Die Einen (Kommunen) wollen sich nicht rein reden lassen, die Anderen (Kreise, Länder, Bund) haben Angst dann die Kosten übernehmen zu müssen. Katze <->Schwanz.

Nach 1975 (Lüneburger Heide) und 1992 (Weißwasser) bestand schon mal die Hoffnung das sich grundlegend was ändert. Leider wissen wir alle wie das ausgegangen ist. Meine Hoffnung hält sich daher verständlicher Weise in Grenzen.

Gruß Ralf
 
GorBO

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Hab beim Seminar gehört was Brandenburg vor hat und das ist meiner Meinung nach Unsinn. So weit wie ich mitbekommen habe will Brandenburg sich mit 38 Mio. an zwei Super Puma der BPol beteiligen. Bei 500 Bränden pro Saison in Brandenburg könnte das lustig werden. Im Zweifelsfall werden die wohl meist zu spät kommen. Das Thema wird uns vermutlich auch weiter beschäftigen.
Dafür bekommt man aber mehr luftgestützte Brandbekämpfungskapazität als die meisten Bundesländer vorweisen können. Gesetzt den Fall man erhält immer eine einsatzbereite Super Puma in der Brandsaison am Standort Ahrensfelde mit 2t-BambiBucket, kann man den innerhalb weniger Minuten an einen frischen Brand angreifen lassen. Die Alternativen wären die Polizeihubschrauber der Länder, wobei die meisten auch nur einen stellen können und der dann 500kg-Bambis einsetzen kann. Oder man schafft tatsächlich eine fliegende Komponente der Feuerwehr. Aber dann hat man das Zuständigkeits- und Finanzierungschaos zwischen Bundesland, Landkreisen und Gemeinden. Außerdem stellt sich die Frage, was die Einsatzmittel und die Besatzungen machen sollen, wenn keine Brandsaison ist. Man muss die schließlich irgendwie beschäftigen. Ach und wann sowas einsatzbereit wäre, steht wohl auch in den Sternen.
 
Nomex

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Außerdem stellt sich die Frage, was die Einsatzmittel und die Besatzungen machen sollen, wenn keine Brandsaison ist.
Das ist ein immer wieder vorgebrachtes Argument. Was machen die CL-415 oder Firecat wenn in Frankreich keine Saison ist? Was machen die AT-802 Fireboss wenn in Spanien keine Saison ist. Warum ist es nicht möglich Maschinen und Piloten für die Saison zu leasen? War doch angedacht die Canadair für RescEU in Welzow bei Volga-Dnepr Airlines zu leasen. Die können sie dann, wenn hier nix los ist, gern irgendwo anders anbieten. Alles kein Hexenwerk.

Gesetzt den Fall man erhält immer eine einsatzbereite Super Puma in der Brandsaison am Standort Ahrensfelde mit 2t-BambiBucket, kann man den innerhalb weniger Minuten an einen frischen Brand angreifen lassen.
Wenn wie diese Saison allein im Leitstellenbereich Lausitz (einer von fünf) an einem Nachmittag gern mal 6-8 Alarme einlaufen wird das ein tolles Lotteriespiel, das meinte ich oben mit "wird lustig".

Ich denke man könnte mit den 38 Mio. weit mehr erreichen wenn man nicht auf Hubschrauber für über 15 Mio. setzen würde sondern z.B. Flieger für grad 2 Mio. wenigstens mal in die Betrachtung einbezieht. Aber was weiß ich schon?
 
dhc-4

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Für 39 mio kriegt man jede Menge ATs. Und dürften im Unterhalt weitaus günnstiger als jeder Heli mit ähnlicher Kapazität sein
 

MX87

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Das ist ein immer wieder vorgebrachtes Argument. Was machen die CL-415 oder Firecat wenn in Frankreich keine Saison ist? Was machen die AT-802 Fireboss wenn in Spanien keine Saison ist. Warum ist es nicht möglich Maschinen und Piloten für die Saison zu leasen? War doch angedacht die Canadair für RescEU in Welzow bei Volga-Dnepr Airlines zu leasen. Die können sie dann, wenn hier nix los ist, gern irgendwo anders anbieten. Alles kein Hexenwerk.
Die neue CL-515 kann vom Löschflugzeug schnell auch zum SAR und Überwachungsflugzeug umgerüstet werden:


Wäre also beispielsweise ein Ersatz für die „Öl-Do“ (Do 229) der Marine sowie eine Erweiterung der SAR Kapazitäten.
Ganz so neu ist das nicht. Die beiden CL-415 von Malaysia sind auch als Maritime Patrol Flugzeuge unterwegs und das seit Jahrzehnten.

Daher könnte man eine Beschaffung sogar ggf. zwischen den Behörden/Ministerien aufteilen.

Eine Air Tractor ist relativ klein und eignet sich am besten zur Ergänzung für kleinere / zersplitterte Brandherde. Auf der anderen Seite der Skala kann eine DC-10 oder 747 als Wasserbomber nicht so weit runter gehen (mehr Wasser verdampft) und auch nicht so schnell und flexibel (schnelles auftanken) eingesetzt werden wie die Canadairs.
Die Praxis aus Kanada, Frankreich, Spanien und den anderen Mittelmeerländern zeigt, dass die beste Mischung ein Schwarm an Canadairs ist der rollierend auftritt: einer tankt auf, fliegt an/ab, während ein anderes Flugzeug den Brand bekämpft. Dieses fliegt davon und schon kommt das nächste...
In der Lüneburger Heide war neben dem Steinhuder Meer auch der später genutzte Flugplatz Celle zu weit weg um das auszuspielen. Auf den Aufnahmen von damals sieht es dazu so aus, als ob das Wasser aus zu großer Höhe abgeworfen wurde(?). Dazu kommen noch die ganzen anderen Versäumnisse am Boden - letztlich sind die Flugzeuge nur eine Komponente des ganzen Brandbekämpfungs-Mix.
 

Michael aus G.

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leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
Ich denke man könnte mit den 38 Mio. weit mehr erreichen wenn man nicht auf Hubschrauber für über 15 Mio. setzen würde sondern z.B. Flieger für grad 2 Mio. wenigstens mal in die Betrachtung einbezieht. Aber was weiß ich schon?
Der Flieger kann dann aber keine Polizisten/Politiker hier und dahin kutschen. :wink2:
 
GorBO

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Wenn wie diese Saison allein im Leitstellenbereich Lausitz (einer von fünf) an einem Nachmittag gern mal 6-8 Alarme einlaufen wird das ein tolles Lotteriespiel, das meinte ich oben mit "wird lustig".
Dann frage ich mich, wie oft dann der Adebar angefordert wird.
In Sachsen-Anhalt gab es 2019 keine Anforderung des Polizeihubschraubers zum Löschen von Bränden. Da kann der Bedarf nicht so groß sein. Im Katastrophenjahr 2108 waren es ca. 5, in der gesamten Brandsaison!
Also über welchen tatsächlichen Bedarf reden wir?
 

GFork

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@MX87


Wäre also beispielsweise ein Ersatz für die „Öl-Do“ (Do 229) der Marine sowie eine Erweiterung der SAR Kapazitäten.
Warum muss man Dinge so unglaublich verkomplizieren, dies im Bezug auf das Grundgesetz. Grade dieses Beispiel ist doch wirklich ein Spagat mit großem Einfallsreichtum wie man es machen konnte. Da fliegt immer die Bundespolizei mit, welche dann die Amtsmasnahme durchführt. Ohne BP geht da gar nichts!

Du möchtest gerne den Mix, ist auch gar nicht so verkehrt. Wir haben den Klimawandel und in Zukunft werden wir uns verschärften Flächenbränden stellen müssen.
Auch das sich die Feuerwehren (kommunal) besser Abstimmen müssen und es auch trainieren müssen, ist ein Teil des von Dir angesprochenen "Mix".

Meine Eingebung ist es jetzt: Der Coronavirus zeigt uns nun, wie die Bundeswehr und viele Dienststellen zusammenarbeiten können, auch wenn kein ausgerufene Notlage besteht.Die Kosten sind hierbei in doch recht kurzer Zeit geregelt worden.
Vielleicht kann dies als Beispiel dienen.

Die schlechten Möglichkeiten mit wenigen Flugzeugen, eine wirkliche Löschkette aufzubauen, welche effektiver wirkt als gute einsatzklare STH der Bw, bleibt geographisch bedingt immer gleich, wenn nicht sogar verschlechtert. Da die Wasserstände eben dann zu diesem Zeitpunkt auch sinken und die Einflugschneisen durch Windräder etc. immer weiter begrenzt werden.

Wir benötigen für die Zukunft ein umfassendes Konzept, welches wohl Flugzeuge nicht gleich anschließt, jedoch auch genau die anderen Belange, Energiewende z.B. und verbesserter Verteidigungshaushalt mit einschließt.
 
Nomex

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Dann frage ich mich, wie oft dann der Adebar angefordert wird.
In Sachsen-Anhalt gab es 2019 keine Anforderung des Polizeihubschraubers zum Löschen von Bränden. Da kann der Bedarf nicht so groß sein. Im Katastrophenjahr 2108 waren es ca. 5, in der gesamten Brandsaison!
Also über welchen tatsächlichen Bedarf reden wir?
Das ist die falsche Herangehensweise. Das Problem ist doch der Anforderungsweg. Wenn ich über das Lagezentrum Luftfahrzeuge anfordere, wollen die erst mal eine schriftliche Kostenübernahme haben. Jetzt erklär mal dem Kämmerer einer 8000 Seelen Gemeinde das der die Kosten übernehmen soll. Der wird dich vermutlich noch an Ort und Stelle steinigen. Das System muss geändert werden.

Die Luftfahrzeuge müssen, wie die RTH, von den Leitstellen disponiert werden können. Die Luftfahrzeuge sollen schnellst möglich über dem Brandherd sein. Entstehungsbrände klein halten und da wo es schon große Feuer gibt die Löscharbeiten ermöglichen in dem sie die Kraft das Feuers brechen. In der Art wie das zu DDR-Zeiten schon mal funktioniert hat (TGL 39 318-02) und wie es andere Länder auch machen. Die heutige Verfahrensweise das Luftfahrzeuge erst kommen wenn ich schon einen Großbrand habe ist längst nicht mehr zeitgemäß. Das was da passiert sind oft die in Amerika treffend benannten CNN-Drops.

Brandenburg hat in der Saison 2018 etwas über 500 Waldbrände mit über 1.600 ha Brandfläche (nicht Vegetationsbrände) gehabt. Davon sind sicher 10% wo Luftfahrzeuge eine entscheidende Rolle spielen können. Ich sehe da schon Bedarf, weil dann Bodenkräfte (die auch nicht mehr werden) entlastet werden könnten. Es ist schon ein Unterschied ob ich das Feuer in 2 h gelöscht habe oder ob es sich so ausbreiten kann das ich Tage oder gar Wochen Unmengen Mannschaften und Technik in den Wald schicken muss.
 

Rhönlerche

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Wenn überhaupt sollte man für die A400M Lösch-Rüstsätze beschaffen, wie es sie für die Hercules oder Transall gibt. Letztere hatte die BW nach den Waldbränden in Niedersachsen beschafft.
Das geht auch zu überschaubaren Kosten und man kann die Flugzeuge sonst normal benutzen.
Nach den jüngsten Waldbränden in munitionsverseuchten Wäldern spricht einiges mehr für bessere Löschflugzeuge in Deutschland.
 
GorBO

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Das ist die falsche Herangehensweise. Das Problem ist doch der Anforderungsweg. Wenn ich über das Lagezentrum Luftfahrzeuge anfordere, wollen die erst mal eine schriftliche Kostenübernahme haben. Jetzt erklär mal dem Kämmerer einer 8000 Seelen Gemeinde das der die Kosten übernehmen soll. Der wird dich vermutlich noch an Ort und Stelle steinigen. Das System muss geändert werden.
Darum wurde 2018 in Sachsen-Anhalt das System geändert und die Rettungsleitstellen können den Hubschrauber zum Löschen direkt über das Lagezentrum im Innenministerium anfordern.
Die Polizeihubschrauberstaffel hat während der Saison einen zusätzlichen Hubschrauber mit Löschausrüstung stehen.
Die Voraussetzungen für einen schnellen Einsatz sind also geschaffen. Jetzt muss nur noch der Einsatzleiter der Feuerwehr vor Ort über seine Leitstelle anfordern.
Macht er aber augenscheinlich nicht.
 
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Die neue CL-515 kann vom Löschflugzeug schnell auch zum SAR und Überwachungsflugzeug umgerüstet werden:


Wäre also beispielsweise ein Ersatz für die „Öl-Do“ (Do 229) der Marine sowie eine Erweiterung der SAR Kapazitäten.
Ganz so neu ist das nicht. Die beiden CL-415 von Malaysia sind auch als Maritime Patrol Flugzeuge unterwegs und das seit Jahrzehnten.

Daher könnte man eine Beschaffung sogar ggf. zwischen den Behörden/Ministerien aufteilen.

Eine Air Tractor ist relativ klein und eignet sich am besten zur Ergänzung für kleinere / zersplitterte Brandherde. Auf der anderen Seite der Skala kann eine DC-10 oder 747 als Wasserbomber nicht so weit runter gehen (mehr Wasser verdampft) und auch nicht so schnell und flexibel (schnelles auftanken) eingesetzt werden wie die Canadairs.
Die Praxis aus Kanada, Frankreich, Spanien und den anderen Mittelmeerländern zeigt, dass die beste Mischung ein Schwarm an Canadairs ist der rollierend auftritt: einer tankt auf, fliegt an/ab, während ein anderes Flugzeug den Brand bekämpft. Dieses fliegt davon und schon kommt das nächste...
In der Lüneburger Heide war neben dem Steinhuder Meer auch der später genutzte Flugplatz Celle zu weit weg um das auszuspielen. Auf den Aufnahmen von damals sieht es dazu so aus, als ob das Wasser aus zu großer Höhe abgeworfen wurde(?). Dazu kommen noch die ganzen anderen Versäumnisse am Boden - letztlich sind die Flugzeuge nur eine Komponente des ganzen Brandbekämpfungs-Mix.
Grumman Albatross reloaded - ich fände es gut ;-)
 
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Jetzt muss nur noch der Einsatzleiter der Feuerwehr vor Ort über seine Leitstelle anfordern.
Macht er aber augenscheinlich nicht.
Ja warum denn nur? :D :D
 
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Ja warum denn nur? :D :D
Weil die allermeisten Einsatzleiter überhaupt nicht mehr wissen was ein frühzeitiger Einsatz von Luftfahrzeugen für eine Wirkung haben kann. Wer von unseren Führungskräften hat den noch einen echten Einsatz erlebt? Also jetzt nicht die Flüge für die Presse in den letzten Jahren, weil da die Luftfahrzeuge eigentlich immer zu spät kamen. Selbst bei uns in der Gegend gehöre ich da zu einer ganz seltenen vom Aussterben bedrohten Spezis.

Das Phänomen findet man ach bei anderen Einsatzmitteln. Viele EL sind auch nicht in der Lage Kradmelder vernünftig einzusetzen, die Welche es können schwören drauf.

Wer bezahlt den Einsatz der Luftfahrzeuge? Nach meiner Info aus Sachsen-Anhalt (März 2019) immer noch die zuständige Gemeinde. Wird eine Gemeinde die nicht mal in der Lage ist ihre Feuerwehrangehörigen mit angepasster PSA auszurüsten, die tausende von Euro für eine Flugstunde ausgeben? Dazu herrscht immer noch zu viel Unsicherheit. Ich kenne kein Bundesland welches sagt "JA, wir übernehmen die Einsatzkosten". Alles was man dazu an Aussagen hört fühlt sich an wie ein nasser Schwamm.
 
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