Deutschland interessiert sich für 500 alte Schweizer Schützen-Panzer

Diskutiere Deutschland interessiert sich für 500 alte Schweizer Schützen-Panzer im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; BERN – Deutschland will der Schweiz 500 Panzer des Typs M-113 abkaufen. Nach Recherchen von SonntagsBlick ist im VBS von Bundesrat Samuel Schmid...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 Huey II, 09.07.2003
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    BERN – Deutschland will der Schweiz 500 Panzer des Typs M-113 abkaufen. Nach Recherchen von SonntagsBlick ist im VBS von Bundesrat Samuel Schmid eine entsprechende Anfrage eingegangen. Allerdings müssten die USA dem Deal zustimmen. Und die sind seit dem Irak-Krieg nicht gut auf Deutschland zu sprechen.

    Oswald Sigg, Informationschef des Eidgenössischen Departements für Verteidigung, Bevölkersschutz und Sport (VBS) will die Anfrage aus Deutschland nicht bestätigen. «Wir führen keine Verhandlungen mit Deutschland», sagt er. Was allerdings nichts heissen will, weil das Dossier VBS-intern derzeit erst vorbereitet wird.
    Die Anfrage der Deutschen Bundeswehr ist laut SonntagsBlick vorliegenden Informationen kürzlich bei der Gruppe Rüstung eingegangen. Demnach interessiert sich Deutschland dafür, rund 500 Schützenpanzer des Typs M-113 zu kaufen.

    Verteidigungsminister Samuel Schmid wird das gelegen kommen. Er will rund tausend der veralteten 40-jährigen Vehikel ausmustern. Im Zuge der Verkleinerung der Armee. Und wenn die Panzer nicht verkauft werden können, muss Schmid sie verschrotten lassen. Das verursacht Kosten von mehreren 10 000 Franken pro Stück.

    Der Schützenpanzer M-113 wurde vor Jahren noch mit einem neuen Motor und einer neuen Panzerung «kampfwertgesteigert». Trotzdem ist er angeblich längst wieder veraltet. Er gilt als unbeweglich und untauglich für den Nachtkampf. Deutschland verfügt schon heute über Truppentransportpanzer des Typs M-113.

    So oder so hat der Panzerdeal einen Haken. Der M-113 ist ein amerikanisches Produkt, und die Schweiz hat vor Jahrzehnten beim Kauf einen Endnutzervertrag unterschrieben. Das bedeutet, die Schweiz kann den Panzer nur mit ausdrücklichem Einverständnis der USA weiterverkaufen. Und bekanntlich ist das Verhältnis zwischen Deutschland und den USA seit dem Irak-Krieg gestört. Weil die Regierung von Kanzler Gerhard Schröder laut auf Distanz ging zu George W. Bushs Angriffskrieg.

    Ob die Amerikaner unter diesen Umständen dem Verkauf der Panzer ins wenig geliebte Deutschland zustimmen, ist eine offene Frage.

    Im Gefolge der Verkleinerung der Armee ist Verteidigungsminister Schmid zu einem eigentlichen Händler von Altpanzern geworden. So verhandelt das Verteidigungsdepartement etwa mit Thailand über den Verkauf von 160 ihrer insgesamt 190 ausgedienten Panzer 68. Totalpreis: 49 Millionen Dollar. Das ist ein Klecks im Vergleich zu dem, was die Maschinen einst gekostet haben. Noch 1988 wurde der Panzer 68 für sage und schreibe 474 Millionen Franken «kampfwertgesteigert».

    Verkaufen oder verschrotten will die Schweiz auch 69 Entpannungs- und 30 Brückenpanzer sowie 217 Panzerhaubitzen M-109 und 402 Minenwerfer. Auch die 380 Kampfpanzer Leopard 87, von denen heute 120 Stück eingemottet sind, könnten bald auf den Markt beziehungsweise den Schrottplatz geworfen werden.


    Bunker-Flughafen, Kerosintanks mit 16 Mio. Liter, Munitionsdepot, teurer Unterhalt
    ... aber die F/A-18 passt nicht rein

    VON ALEXANDER SAUTTER UND BEAT KRAUSHAAR

    Von aussen sieht man fast nichts. Nur die massiven Eisentore im Berg lassen darauf schliessen, dass sich im Bürgenberg bei Buochs NW mehr als nur Steine befinden. SonntagsBlick macht zum ersten Mal öffentlich, was die Armee verstecken will.

    Es sind Fotos aus dem Innern, Bilder eines geheimen militärischen Bunkers. Sie zeigen Kampfflieger vom Typ Mirage und Tiger, die tief im Berg drin aufgetankt und repariert werden. Hinter dicken Felsen befinden sich auf einem Kilometer Länge Flugzeughallen, Munitionsdepots, Schlafsäle und sogar ein Tower, um Flugzeuge zu lotsen.

    Die Armee will nicht, dass wir diese Bilder sehen. Dabei weiss in Buochs jedes Kind, dass sich im Berg eine so genannte Kaverne befindet. Und schon unzählige Soldaten und Rekruten haben dort ihren Dienst geleistet. Aber die Flugzeugkaverne ist als «Schutzzone 2» klassifiziert, das heisst «top secret». Trotzdem ist die Anlage ein Vorzeigeobjekt – ausgerechnet gegenüber einem ausländischen Spitzenpolitiker. Nämlich Rudolf Scharping, Deutschlands Ex-Verteidigungsminister. Er durfte zusammen mit Bundesrat Samuel Schmid sowie einem 22-köpfigen Begleittross vor einem Jahr den Berg offiziell besichtigen.

    Doch etwas werden die Schweizer Militärs ihrem hohen Gast nicht gezeigt haben: vier Tanks von 30 Meter Höhe. Ihr Inhalt: 16 Millionen Liter Kerosin. Von der Existenz dieses Treibstofflagers weiss auch die ansässige Bevölkerung nichts. «Das überrascht mich sehr», sagt Josef Odermatt (CVP), Gemeindepräsident von Buochs, als er von SonntagsBlick über den Kerosinvorrat informiert wird. «Ich hoffe, dass Massnahmen getroffen wurden, um die Bevölkerung zu schützen», so Odermatt. Zwar kontrolliert die Armee ihren Geheimbunker regelmässig.

    SonntagsBlick weiss: Trotzdem kam es vor zwei Jahren zu einer verhängnisvollen Panne. In einem der Tanks hatten Arbeiter nach Reinigungsarbeiten ein Stück Holz vergessen. Die Folge: Nach kurzer Zeit war die Hülle durchgerostet und Kerosin floss aus. Nicht ungefährlich: Nur wenige hundert Meter neben dem Treibstofflager befindet sich ein Wasserreservoir. Der Nidwaldner Kantonsparlamentarier und WWF-Aktivist Norbert Furrer: «Das Militär muss die Sicherheit der Bevölkerung und der Umwelt garantieren. Erst recht, wenn die ganze Anlage geheim ist und von zivilen Stellen nicht kontrolliert werden kann.»

    Ab 1. 1. 2004 werden der Militärflugplatz Buochs und die Kaverne zur «Sleeping Base» (schlafende Basis). Die Anlage wird dann nicht mehr militärisch genutzt, kann aber innert kurzer Zeit reaktiviert werden. Bereits letzten April verabschiedete sich die Luftwaffe mit einer Flugshow vom Flugplatz. Das Kampfflugzeug Mirage wird in den nächsten Jahren ausgemustert und auch der Tiger soll vom Himmel verschwinden. Der Bunker ist im Ernstfall also nur noch für die F/A-18 einsetzbar. Doch ausgerechnet die F/A-18 geht nicht rein. Der Eingang zur millionenteuren Kaverne ist schlicht und einfach zu eng. Das bestätigt Luftwaffensprecher Jürg Nussbaum: «Es ist richtig, dass die F/A-18 nicht in die Kaverne Buochs passt. Aber die Luftwaffe betreibt daneben noch Tiger und Helikopter, die bei einer Bedrohungslage dort geschützt hangariert werden können.»

    Der Flugplatz Meiringen BE hatte das gleiche Problem. Auch die dortige Kaverne war für die F/A-18 zu eng – also unbrauchbar. Erst Investitionen von 120 Millionen Franken machten die Kaverne F/A-18-tauglich. In Buochs hingegen schlummert der Bunker einfach vor sich hin. «Eine Sleeping Base wird konserviert und kostet nichts», sagt Luftwaffensprecher Nussbaum. «Zum Wiederherstellen des Einsatzzustandes müsste, entsprechend dem Zustand, wieder investiert werden.» Der Betrieb einer aktiven Kaverne kostet rund 1,5 Millionen Franken pro Jahr. Aber den Beteuerungen der Luftwaffe zum Trotz: Auch eine schlafende Anlage kostet Geld. Regelmässig müssen Generatoren überprüft, Wasserhähne geöffnet und Sicherheitsvorkehrungen überprüft werden.

    Mit den Reformen Armee 95 und Armee XXI hat sich das Militär neuen Herausforderungen gestellt. Schweizer Soldaten sind im Kosovo stationiert, Gelb- und Blaumützen sind in verschiedenen Ländern zur Friedensförderung im Einsatz. Auch im Inland ist die Armee bei Unwetterkatastrophen tatkräftig zur Stelle.

    Trotz dieser Öffnung bunkern sich die Offiziere weiterhin ein, als ob der Reduit-Gedanke aus dem Zweiten Weltkrieg noch aktuell wäre. Weiterhin sind rund 13 000 Festungen, Panzersperren und Geschützstellungen in Betrieb. Nach wie vor sind an Brücken und Tunnels Sprengsätze angebracht, um sie bei Feindeseinmarsch in die Luft zu jagen. Die Berge sind löchrig wie Emmentaler Käse. Ganze Kommandozentralen, Stabsunterkünfte, Spitäler und sogar TV-Studios stecken in den Tiefen der Berge. Alles streng geheim. Zwar wurden in den letzten Jahren rund 7000 solche militärische Anlagen abgebaut. Aber es bleiben noch zu viele übrig, findet SP-Nationalrat Boris Banga, Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission: «Ein Abbau ist dringend notwendig, denn die Bauten entsprechen schlicht nicht mehr dem heutigen Feindbild.»

    Quelle: Sonntagsblick
     
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  3. #2 Lothringer, 09.07.2003
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.07.2003
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  4. #3 Huey II, 09.07.2003
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    Kavest

    Ich denke das diese M113 Kavest nicht zu diesen gehoehren welcher verkauft werden sollen. Es sind die alten 63er Versionen.
     
  5. #4 Lothringer, 09.07.2003
    Lothringer

    Lothringer Guest

    Re: Kavest

    Danke für die Info! ;)
     
  6. #5 _Michael, 09.07.2003
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    Vielleicht dumme Frage, aber warum will Deutschland uns denn diese alten "Mühlen" abkaufen?
     
  7. #6 HenningOL, 09.07.2003
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    Ich frag mich das auch - vieleicht wollen die die Kampfwertsteigern und als Lufttransportfähige Variante anstatt des Marders nehmen ... die Deutsche Industrie bietet ja einige Pakete an um aus den Dingern was sinnvolles zu machen ....

    aber eigentlich dachte ich in unseren Depot gammel noch genug davon rum ...
     
  8. ramier

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    Habe vor kurzen in Frontal21 einen Bericht über die deutschen MTWs (M113s) gesehen, sie sind wohl ein Sicherheitsrisiko da die Bremsen teilweise nicht richtig funktionieren und es schon zu erheblichen Unfällen gekommen ist - teilweise auch mit Todesfolge.
    Jedenfalls sind nur wenige MTWs in Deutschland nachgebessert worden (zu völlig überhöhten Preisen), die Schweiz hat ihre komplette M113 Flotte kostengünstig modernisiert und das Problem behoben (ebenso Israel).
    Ich denke also, dass die Bw lieber günstig in der Schweiz einkauft, anstelle ihre alten Gurken teuer nachzurüsten.
    Dies ist sicherlich eine Übergangslösung bis der GTK oder ein anderes Nachfolgemodell für den M113 verfügbar ist.
    Ferner glaube ich auch nicht das die USA sich einmischen, auf beiden Seiten ist man auf Annährungskurs.
     
  9. #8 Huey II, 09.07.2003
    Huey II

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    Deutsche M113

    Wieviele Deutsche M113 gibt es? Wurden diese Neu oder aus US Bestaenden gekauft?
     
  10. #9 ramier, 09.07.2003
    Zuletzt bearbeitet: 09.07.2003
    ramier

    ramier Astronaut

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    @Huey 2
    Laut www.globaldefence.net momentan über 4000 Stück, soll auf 3200 Stück reduziert werden.
    Allerdings zweifele ich ein bisschen bei der Zahl :?!
    Wieviel einsatzbereit sind weiss ich auch nicht.

    Beschaffung lief ab 1962, schätze also sie waren damals neu und nicht aus US-Beständen.
    1. KWS 1974-1981 ab 1989 A2.
     
  11. #10 DragonFighter, 09.07.2003
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    Laut Military-Info sollen 105 sein aber davon verstauben einige in Lagerhallen wegen bestimmten defekten!!!!!

    Aber das ist eh nicht wichtig, die deutschen M113 werden als Transportpanzer genutzt und die schweizer sind Schützenpanzer. Wenn die Panzer beschaft werden, dann als Ersatz für einige Marder oder durch Umrüstung zu Transportpanzern.

    Habe noch Fragen:

    1. Wie groß ist der Gewichtsunterschied zwischen dem Marder und dem M113

    2. Welche Panzer hohlt ihr euch jetzt als Ersatz für die M113

    3. Wie lautet die offizielle Seite zum Schweizer Armee

    Deutsch: www.bundeswehr.de
    Schweiz: www.?????????
     
  12. #11 Huey II, 10.07.2003
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    Homepage des VBS

    Die Offizielle Seite der Schweizer Armee:

    http://www.vbs-ddps.ch/internet/vbs/de/home.html

    Der Nachfolger des M113 ist der Schwedische Haeglund CV-9030.

    Panzergrenadiere/Besatzungsleute:

    Sie werden am Schützenpanzer M-113 (20 mm Kanone, Nebelwerfer, Funkgeräte, Beleuchtungsmittel) ausgebildet. Vor der Rekrutenschule haben sie eine Eignungsprüfung zu bestehen. Die M-113 sollen ab 2003 durch den Schützenpanzer 2000 (CV-9030) abgelöst werden.
     
  13. #12 Huey II, 10.07.2003
    Huey II

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  14. karaja

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    Uuups.. Alu ?

    Ich hab im Thread noch nicht herauslesen können welcher Typ bzw. welche Ausstattung die angebotenen Fahrzeuge haben sollen. Die Bundeswehr bekommt in Zukunft neue Aufgaben. Gut möglich das das schweizer Material dazu brauchbar ist. Ich kenne die "Alubüchsen" noch aus meiner Wehrdienstzeit. Wer hat die Kisten hier mit einem Marder verglichen ? Das ist doch eher eine andere Generation, oder ? Wer kennt genaueres über Kampfwersteigerungen ? Würde mich interessieren ob die endlich ein paar Blechplatten vor die Karosse genietet haben. Man fühlte sich irgendwie nicht Wohl in den Büchsen.... :D
     
  15. beat

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    Die Leopard 2 werden weder ausgemustert noch verschrottet. In einem der nächsten Rüstungsprogramme werden sie auf den Stand A6 modernisiert und werden dann noch mindestens 20 Jahre im Einsatz bleiben. Diese Version wird ja heute noch produziert und von diversen Staaten erst eingeführt (Spanien, Schweden, Griechenland). Es ist jedoch möglich, dass durch die Reduktion auf 2 (anstelle von 3 geplanten) Panzerbrigaden in der Armee XXI ein Teil der Panzer verkauft oder umgebaut wird (Brückenpanzer, Pionierpanzer).

    Die angesprochene Kampfwertsteigerung der M-113 (betraf nur ein Teil, d.h. diejenigen, welche in Panzerverbänden mit Leo 2 operieren) wurde Ende der 80-er Jahre durchgeführt, d.h. sie waren in nach der Modernisierung noch 15 Jahre erfolgreich im Einsatz. Dass er heute, 15 Jahre später, nicht mehr zum Modernsten gehört ist nichts als normal. Sie werden jedoch teilweise noch im Einsatz bleiben, da die 2. Tranche CV90 von ca. 120 Stück verschoben wurde. Die Beweglichkeit wurde aufgrund der damaligen paralellen Einführung der Leo 2 übrigens mit dem Einbau von stärkenen Motoren verbessert.

    Der Verkauf der Panzer 68 mit Thailand kommt nicht zustande, die Thais wollten primär ebenfalls M113 kaufen und keine schweren Kampfpanzer (ungeeignetes Gelände). Das Zusatzangebot von Pz 68 kam scheinbar vom VBS selber.

    Die Modernisierung von 190 Panzer 68/88 kostetet pro Panzer tatsächlich 2,5 Mio SFR, der genaue Umfang ist mir nicht bekannt, es ging aber um Feuerleitsysteme, Nachtkampf, Stabilisierungsanlage u.a. Der Preis ist m.E. nicht übertrieben für eine Halbzeitmodernisierung, wenn man als Vergleich den Preis für einen neuen Kampfpanzer nimmt (ca. 10 Mio SFR pro Stück).

    Die Brückenpanzer sind alte Kisten und müssen auch ersetzt werden (Chassis von überzähligen Leo 2 mit Leguan?). Als Ersatz für die Entpannungspanzer wurden ja bereits 25 neue bestellt (Büffel, Basis Leo 2). Bei den M-109 handelt es sich um die nicht modernisierten aus den frühen 70-Jahren.
     
  16. #15 AE, 10.07.2003
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2003
    AE

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    Was ist ein Entspannungspanzer? Ruhen sich da die Besatzungen nach dem Übungsschießen bei Kaffee und Kuchen aus?:):D
    Ziehe die Frage im aller Form zurück.
    "Es fehlt Ihnen an der sittlichen Reife, Pfeiffer."
     
  17. AMIR

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    @Eidner ... richtig lesen ist angesagt! :FFTeufel: ;)
     
  18. #17 DragonFighter, 10.07.2003
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    Die sind echt mieß ausgerüstet, kein wellnessbad im Entspannungspanzer????
     
  19. syn

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  22. #20 EDGE-Henning, 16.07.2003
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