"Die Erde ist die Wiege der Menschheit...

Diskutiere "Die Erde ist die Wiege der Menschheit... im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; ...und eine Wiege ist dazu da, um sie eines Tages zu verlassen" Das sprach dereinst Eduard Ziolkowski, ein Träumer aus Kaluga. Heute genau vor 50...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 dejavu, 12.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2011
    dejavu

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    ...und eine Wiege ist dazu da, um sie eines Tages zu verlassen"
    Das sprach dereinst Eduard Ziolkowski, ein Träumer aus Kaluga.

    Heute genau vor 50 Jahren aber wurde dieser Traum wahr:
    Juri Gagarin verlies unser aller Wiege als erster Mensch und umkreiste diese in 108 Minuten. Als er nach dramatischer Abkopplung vom Geräteteil dann schliesslich auf der Erde landete, dürfte einer ganz besonders erleichtert gewesen sein: Sergej Koroljow, ein Träumer und Macher.

    Für Gagarin war dieser historische Flug ein Höhepunkt, für Koroljow ein lange und bange erfüllter Traum, für ihr Land vor allem ein Prestigeerfolg, für das Weise Haus eine weitere "Demütigung".

    Gagarins Lächeln aber mochten Alle, Koroljow kannte gar Keiner weiter und die "Gedmütigten" starteten das Programm zur Rettung des Stolzes der Nation: dem bemannten Flug zum Mond. - auch da war es ein Träumer und Macher, der den Weg bereitete.

    Was nun früher Politikum, Sinn und Wahnsinn, Medienspektakel, heroisch und überwältigend war, ist heute nur noch Nachricht am Rande: Menschen fliegen in den Raum, eine Raumstation wird immer größer, Satelitten ermöglichen für alle überall Handy, TV und Navigation.

    Zum Mond aber fliegen wir gar nicht mehr: "Hier bei uns auf dem Mond steht ein Auto und die Schlüssel stecken auch noch drinn" - so hat es Nena mal treffend gesungen.
    Vom Mars träumen wir nur noch.
    Die gemeinsamen Ziele der Menschheit sind die letzten Tropfen Erdöl, Dumpingpreise dank Kinderarbeit sowie möglichst viel zu exportieren.

    Wir können heute viel mehr als damals vor ganau 60 Jahren.
    Aber wir können nichts mehr daraus machen, wir haben keine Ziele mehr und unsere Träume sind verdammt klein...

    Also, lasst uns mal diesen Tag und dem historischen Flug vor 60 Jahren gedenken und vielleicht auch mal wieder Leuten mit Visionen eine Chance geben....
     
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  3. #2 Monitor, 12.04.2011
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    Wenn man sich die ausgewogene Negativ-Berichterstattung der letzten Tage zu diesem Thema mal so ansieht, man könnte sich schämen.
    Selbst am heutigen Tag kann man es sich nicht verkneifen.
    http://www.focus.de/wissen/bildung/...i-gagarin-absturz-einer-ikone_aid_617345.html
    Superstar, Handelsmarke, Namesrechte und andere Begriffe aus dem westlichen Wertesystem, damit wird dieses Ereignis eingeordnet.

    Vielleicht sollte man auch mal zurückdenken. Das Land hat 1945 noch in Trümmern gelegen und man hat 12 Jahre gebraucht, um den ersten Satelliten ins All zubringen und 16 Jahre den ersten Menschen.

    Lassen wir es doch dabei, heute vor 50 Jahren ist der erste Mensch in den Weltraum.
     
  4. #3 Schorsch, 12.04.2011
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    Ja, die nicht zensierte Presse ist schon schlimm, speziell wenn sie an den eigenen Lieblingsthemen kratzt. Wie auch immer, die persönlichen Leistungen der ersten Kosmonauten/Astronauten war ja eher überschaubar, sie waren ja mehr Nutzlast als Pilot. Ergo ist die ganze Überhöhung der Kosmo/Astronauten eh eine Farce von Anfang an gewesen. Speziell in der Sowjetunion hat man sich so Helden gebacken, man brauchte wohl welche.

    Mit komplexer werdenden Missionen haben die Astronauten zusehends ihr Ansehen auch verdient.

    Ach ja: das Leben riskieren ist zwar ehrenhaft, das taten in der Sowjetunion eine Reihe von Menschen. Die Besatzung des ersten sowjetischen Atom-U-Boots bekam keinen Heldenstatus.
     
  5. radist

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    Gillt das mit den komplexer werdenden Missionen auch für Kosmonauten? Im ersten Teil nennst Du sie noch explizit - ich nehme an, nicht ohne Grund.

    Bezüglich der Atom U-Boote hast Du völlig Recht.
     
  6. #5 Rhönlerche, 12.04.2011
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    Die "Heldentat" und den historischen Rang und den Respekt vor dem erwiesenen Mut nimmt Gagarin niemand.

    Ich kann Schorschs pragmatische Sichtweise trotzdem verstehen. Die ersten Flüge haben Hunde und Affen gemacht. Es gab keinerlei "Pilotenaufgaben" für die Insassen. Das hat damals auch zu großer Eifersucht echter Testpiloten auf die völlig verklärten Weltraumhelden geführt. Das war zunächst einfach ein Mensch als reine Nutzlast, statt Kamera, Sender oder Atombombe.
     
  7. Gepard

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    Und trotzdem haben sie den Weg geöffnet, der die Menschheit auf den Mond und zur ISS geführt hat. Auch ein langer Weg beginnt mit einem ersten Schritt, egal wie klein er gewesen sein mag. Und Gagarin war der Erste, der ihn gewagt hat.
     
  8. #7 Monitor, 12.04.2011
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    Dann hätte man ja gleich Chruschtschow reinsetzen können :TD:.
     
  9. #8 Flugi, 12.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2011
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    Vor 50 Jahren stand ich in Erfurt´s Innenstadt, als zehnjähriger Bengel und beobachtete, wie aus einem Doppeldecker, es war eine An-2, soviel wusste ich schon, glitzende Wolken herab wirbelten und sich über die Stadt verteilten. Als wir erkannten, das es Flugblätter waren, ging die Lauferei los und schnell hatte ich so ein Blatt in der Hand.
    Juri Gagarin, als erster Mensch im Weltall.
    Das machte Eindruck. Nur was epochal, technisch und politisch dahintersteckte, das war damals noch nicht im vollen Umfang zu erfassen. Aber in den Schulen wurden Sputniks und Weltraumraketen gezeichnet, gebastelt, hat die Kreativität angeregt und hat vielleicht auch manchen Lebensweg in irgend einer Form beeinflusst.
    Vielleicht sollte wir es einfach nur so vermerken.

    Heute sind wir selbstverständlich schlauer, was schon allein die kontroversen Wortmeldungen beweisen. Der Heldenverehrung um Gagarin möchte ich auch nicht folgen. Er selber hat es immer abgelehnt. Er war ein einfacher Mensch, er hat Mut bewiesen und er hatte das Glück, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein. Wenn er nicht geflogen wäre, dann hätte es ein anderer getan. Es ist aber zweifelsfrei eine Pionierleistung, die ihren Platz in der Geschichte behalten wird. Die Leute werden nicht weniger, denen diese Leistung ein Stachel im Fleisch der Raumfahrtgeschichte sein wird.
    Danke an @dejavu für eine schöne Themeneinleitung und wenn Du die 60 in eine 50 abänderst, wird alles Gut. :)
     
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  10. #9 Schorsch, 12.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2011
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    Mein expliziter Grund ist, dass ich mir nicht dauernd die Fingerkuppen blutig schreiben möchte, um jedwede Befindlichkeit abzufrühstücken. Mich wundert, dass gleich ein "Respektlosigkeitsverdacht" gegenüber der sowjetischen Raumfahrt vermutet wird und das Urteil kommt gleich hinten dran. Im Zweifel schuldig, der alte arrogante Besserwessi.

    Es gilt für alle Kosmo/Astro und Taikonauten. Ob nun sowjetisch oder whatever. Sheppard war auch nur Nutzlast, und so richtig was zu tun hatten die Mercury-Leute auch nicht. Bei Apollo waren die Umstände bereits ganz anders.

    Mich wundert diese Heldenverklärung, speziell da wir in Deutschland bei dem Wort "Held" ja meist sofort irgendwas militaristisches vermuten. Die wirklichen "Helden" waren die Ingenieure, die haben den Weg zum Mond eröffnet. Das war allerdings eine Organisation, da taugt individuell keiner für wirkliche Heldenstorys, weil keiner etwas heldenhaftes geleistet hat.
    Dieser ganze Heldenepos ist leichte Kost fürs Publikum, und mich wundert, dass eine sonst so kritische Gemeinde wie das FF dies bereitwillig isst und selbst 50 Jahre danach noch freudig reproduziert. Hier wirkt die Sowjetpropaganda langanhaltend.

    Am Anfang bedurfte es keiner menschlichen Interaktion. OK, Gagarin hat anscheinend die Bremsrakete gezündet (auf Anweisung). Mit komplexeren Missionen waren Menschen notwendig. Erst die Gemini-Missionen und die späteren Apollo-Missionen (so ab Nr. 7 oder so) haben wirklich "man-in-the-loop" erfordert.

    Wostok 1 bis 6 hätte man alle auch mit einem Crash-Test Dummy machen können.
    Ab Wodschod wurden die Missionen komplexer und die Leute darin hatten ne tatsächliche Aufgabe. Wegen der teils arg improvisierten russischen Technik haben allerdings alle Kosmonauten stets ihr Leben riskiert. Aber das taten viele andere auch. Die Tatsache, dass man die Leute nach x Kriterien - viele davon rein politischer Natur - auswählte muss doch zu denken geben.
     
  11. #10 Andi Wuestner, 12.04.2011
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    Ich denke Monitor hatte sich mit seiner Kritik auf die einmal mehr herablassende Art der Berichterstattung bei gleichzeitiger Unkenntnis ("Abtrennung eines Geräteteils", "gelang es ihm, sich in 7000 m Höhe zu katapultieren") bezogen. Die Arroganz, mit der in solchen Artikeln - vorzugsweise auf SpOn - die gesamte russische Raumfahrttechnik seit den 60ern gern auf "Schrott mit Schießpulver" reduziert wird, ist in der Tat bisweilen schwer erträglich.

    Andi
     
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  12. #11 Rhönlerche, 12.04.2011
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  13. #12 Andi Wuestner, 12.04.2011
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    Es provoziert mich nicht. Ich finde es nur schade, dass sich durch diese Berichterstattung zunehmend ein Bild über die Anfänger der russischen Raumfahrt festsetzt, welches nicht der Realität entspricht. So ein kurzer "knackiger" Artikel im Internet liest sich halt leichter, als die Memoiren Boris Tschertoks.
    Da gebe ich Dir Recht.
    Es gibt Bullshit, der einfach nicht ausrottbar ist.

    Andi
     
  14. #13 Schorsch, 12.04.2011
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    Ich denke die Leistungen der frühen sowjetischen Raumfahrt in Abrede zu stellen tut niemand, speziell bei Leuten im Westen (etwa NASA) habe ich nie diese Tendenz beobachtet.

    Viel mehr finde ich wichtig, dass man 50 Jahre später etwas differenzierter drauf schaut und sieht, dass die Leistung der Organisation überragend war, dass der Beitrag speziell Gagarins jedoch nicht ausschlaggebend zum Erfolg war. Andere Köpfe riskierten zwar nicht ihr Leben, waren für das Weltraumprogramm aber unersetzlich (jedenfalls im Zeitrahmen). Es ist nun mal so: in einem komplexen Unternehmen ist kein Einzelbeitrag idR so entscheidend, dass alles dran hängt. Helden kennt man sonst nur aus Kriegen und Schlachten, wo sie unter Lebenseinsatz ganz viele Feinde umbringen oder Kameraden retten. Meistens sind Helden diejenigen, die aufgrund einer Reihe von Zufällen überlebt haben ohne dabei feige zu sein.
     
  15. #14 Rhönlerche, 12.04.2011
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2011
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  16. dejavu

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    Zunächst mal Entschuldigung für den wirklich beschämenden Fehler von mir - natürlich: 50 Jahre :engel:

    Gagarin reine Nutzlast ?
    Das passt dann so auch auf viele mehr - bis zu allen Mondbesuchern.
    Und auch Kolumbus hat Amerikaa nicht entdeckt, sondern sich dorthin regelrecht verfahren und zu Lebzeiten nicht mal gewusst, wo er wirklich war.

    Die Menschen hatten und haben so ihre verschiedenen Sichtweisen - auch die schlausten Köpfe

    "Geschwindigkeiten über 30 km/H sind tödlich für den Menschen" - das waren ernsthafte Aussagen als die ersten Dampfloks ihre Fahrten machten.

    Die "Nutzlast" Gagarin bewies ebenso vielen Zweiflern, das ein Mensch eben doch im Weltraum überleben kann, das Schwerelosigkeit nicht tödlich ist usw. - Nein, das war vorher gar nicht soo klar.

    Es geht um Machbarkeiten und Möglichkeiten. Theorie ist das Eine, es zu machen das Andere.
    Da lächelten so einige Schlauberger über den ersten Satelliten: "So ein kleines Ding ist keine Leistung" - überhaupt irgendetwas da hoch zu bekommen ist dagegen schon eine sehr große Leistung - das ist die andere Sichtweise dazu.

    "Nutzlast" Gagarin:
    Die Nutzlast war Lebendig und überlebte diesen Flug - dank eines funktionierenden Raumschiffes. Eines Raumschiffes, das autark und automatisch funktionierte.
    Man kann da über alles lächeln und lamentieren - aber es war das Erste seiner Art. Und viele bezweifelten genau diese Möglichkeit bis dahin ;)

    Zwei Rechner zu vernetzen, hat noch keiner als Leistung angesehen. Was es aber bedeudet und ermöglicht, ist eine ganz andere Sache.

    Mögen Einige auch heute noch abfällig über Sachen urteilen, nur weil sie nicht vom gewünschten geografischen (ideologischen) Standpunkt aus erfolgten - die Entscheidungsträger der anderen Seite damals jedenfalls hatten wieder ihre eigene Sichtweise dazu:
    Ein Volk braucht(e ?) Visionen, Ziele, Arbeit an etwas Großem - ein junger Präsident eben mit Visionen und Träumen nahm die Herausforderung - und das war Eine ! - und zeigte in bis dahin und bis heute so nie gekannter Größe, das Systeme auch friedlich wetteifern können. Der junge Präsident damals hat mehr begriffen und verstanden als viele, viele heute...

    Ob Kennedy und von Braun oder Koroljow und Gagarin:
    Träumer, Visionisten, Macher und Wagemutige !

    Diese und keine Anderen haben das Feuer gezähmt, sind über die Ozeane gesegelt zu neuen Ufern, diese und niemand anders haben das Fliegen gelernt.

    Kleine und Kleinmacher und Kleinliche haben wir heute jedenfalls genug und die haben heute leider auch noch viel zu sagen.

    Über technische Detaills eines Fluges können wir hier gewiss genug und lange diskutieren. Ich will aber ehrlich sein: Gäääähn!

    Sollten wir lieber nicht mal auch etwas träumen ?
    Was wäre etwas Großes, eine Aufgabe für alle Staaten und Völker und Macher, ein Aufgabe, ein Ziel welches die Menschheit fordert, sie nach neuen noch unbekannten Lösungen suchen lässt, sie wirklich mal wieder weiterbringt ?
     
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  17. #16 Rhönlerche, 12.04.2011
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    Ich will hier gar nichts aufrechnen. Liegt mir wirklich fern. Aber die fliegerischen Anforderungen beim Landen der Mondfähren waren sicherlich anders, als für frühe Kapselinsassen auf ballistischen Bahnen. Und auch die beim Landen eines Space Shuttles.

    Und ob die genannten Herrschaften Raumfahrtpioniere wirklich alle idealistische Visionäre etc. waren oder eher geschickte Anzapfer riesiger Rüstungsetats, sei auch mal dahingestellt. Das schmälert nicht die technischen und menschlichen Pioniertaten.
     
  18. #17 Schorsch, 12.04.2011
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    Unsinn, denn ohne Besatzung wäre das manuelle Docken der Mondfähre oder die Landung unmöglich gewesen, ebenso die Aktivitäten vor Ort.

    Leider auch ... falsch.
    Keiner hatte seinerzeit bezweifelt, dass Überleben im Weltall möglich ist. Mit Hunden hatte man das ja schon bewiesen. Hier wurde keine besondere Erkenntnis gewonnen.

    Weiß ja nicht wer da lächelte (warst Du dabei?), aber in den USA gab es immerhin den "Sputnik-Schock". Der war bestimmt nicht wegen des konstanten Lächelns. Nochmals: Sputnik als Satellit war nichts von Wert, aber die Fähigkeit ein solches Objekt in eine stabile Umlaufbahn zu befördern bedeutete, dass man deutlich schwerere Nutzlasten in eine suborbitale Bahn mit Ende USA schicken konnte. Dies war zu Hochzeiten des Kalten Krieges, als man gerade an 20MT Bomben arbeitete, ne böse Nachricht.

    Ich hab nicht lamentiert, das nicht mal in anders dargestellt, nur die Frage, ob die Nutzlast des Tages nun deswegen automatisch Held auf Lebenszeit ist. Vielleicht kann man im Nachhinein sagen, dass sein persönliche Leistung vom System etwas glorifiziert wurde.
    Das stereotype Nachbeten des "Helden Gagarins" und seiner "Heldenleistung" geht mir etwas ab.


    Hast Du getrunken?
    Ich als Teil des Volks brauche eigentlich keine staatlich indoktrinierten Träume, aber vielleicht geht es anderen da anders. Manche müssen vielleicht an irgendeine nicht weiter erklärte Utopie glauben, da dies vom stagnierenden Wohlstand oder nicht vorhandenen politischen Partizipationsmöglichkeiten ablenkt ... so wie in der Sowjetunion Anfang der 1960er.
     
  19. #18 Airtoair, 12.04.2011
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    Der erste Link von Rhönlerche enthält tatsächlich nur Bullshit. Den Text im zweiten Link halte ich aber für sehr interessant und würde ihn sicher nicht als Bullshit bezeichnen. Der Autor, James Oberg, ist ein respektierter Raumfahrthistoriker, der schon zu Zeiten des kalten Krieges versucht hat, die Fakten hinter der sowjetischen Raumfahrtpropaganda zu entdecken. In diesem Artikel geht er u.a. den Umständen der toten und "verschwundenen" Kosmonauten aus der ersten Gruppe nach, die z.B. auf Gruppenfotos mittels Retuschen entfernt wurden.
    Zuerst erzählt er die mittlerweile doch recht gut bekannten Geschichten von Valentin V. Bondarenko, der sich bei einem Feuer in einer Druckkammer mit 100% Sauerstoffatmosphäre schwerste Verbrennungen zuzog und diesen nach ein paar Stunden im Krankenhaus erlag, sowie Grigori G. Nelyubov, der in alkoholisiertem Zustand eine Rangelei mit Militärpolizisten anzettelte und deshalb aus dem Raumfahrtprogramm rausgeschmissen wurde.
    Oberg listet dann auch die angeblichen fehlgeschlagenen frühen Missionen auf, bei denen angeblich Kosmonauten ums Leben gekommen sein sollen. Danach muss man allerdings weiterlesen, denn er sagt auch ganz klar, dass diese Gerüchte alle unbegründet sind.
    Danach geht er den Gründen für das Löschen von Kosmonauten der ersten Gruppe auf Fotos nach. Einige von ihnen sind tatsächlich gestorben, allerdings nicht im Weltraum, sondern bei irdischen Unfällen, während des Trainings oder auch in der Freizeit. Der bekannteste hiervon ist sicher der bereits erwähnte Bondarenko. Andere Kosmonauten sind wie Nelyubov durch ihr persönliches Verhalten in Ungnade gefallen. Wiederum andere sind z.B. aus medizinischen Gründen ausgeschieden, oder auch eines natürlichen Todes gestorben.
    Schliesslich listet Oberg auch noch einige der bekanntesten Unfälle und Fehlschläge auf und wie über sie in der Sowjetunion berichtet wurde.
    Insgesamt also ein sehr interessanter und empfehlenswerter Artikel und alles andere als Bullshit.

    Hast Du den Text in Deinem zweiten Link schon mal komplett gelesen? Wenn nicht, dann kann ich Dir das aus oben genannten Gründen nur empfehlen. Dürfte eigentlich genau das sein was Du suchst: sehr detailiert und nicht russisch.
     
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  21. #19 Rhönlerche, 12.04.2011
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    Natürlich habe ich ihn gelesen.
    Vielleicht gibt es ja aber noch mehr? Immerhin stand oben das Wort Bullshit auch dafür im Raum. Ich suche halt eher verlässliche Aufstellungen, was so alles passiert ist.
     
  22. #20 Monitor, 12.04.2011
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    Abseits von Kleingeistern gibt es auch globale Aufmerksamkeit. :TD:
     

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