Die Starfighter Story

[FBS]

Worin bestand eigentlich der Unterschied zwischen der F-104F und der -G?

Wie schon beschrieben, war ja der F-104F der Vorläufer der TF-104G und hatte noch nicht sowiel Avionik drin wie die späteren TF-104G.
Dadurch war der F-104F aber auch um vieles leichter als der TF-104 und daher so gesehen der Renner unter den F-104, von wegen Beschleunigung :D

 

[FBS]

das kommt wohl davon wenn man schlecht ausgebildete piloten in ein flugzeug setzt, das in einer aufgabe eingesetzt wird, für das es nicht konzipiert ist...

Nö, das ganze kann man aber auch in der F-40 Ausgabe "F-104F" nachlesen, dabei spielten auch diverse Wolken eine Rolle.
Was den Leader zu Fehleinschätzungen brachte, dazu kam noch das es die 4te Vorführung am diesen Tag war .
Da sich ja bekanntlich die Fügelmänner den Leader anvertrauen, hatten diese den Fehler zwar bemerkt aber es war leider zu spät.
Alle vier hatten sich ja nicht in unmittelbarer Nähe des Leader im Boden gebohrt, sondern waren verstreut in der Umgebung eingeschlagen.
Die Wracks werden glaube ich heute noch gesucht da die sich in einem Braunkohlegebiet gebohrt hatten .

 

[Starfighter]

da hat sich wohl einer beim zitat vertan! :D

 

[FBS]

da hat sich wohl einer beim zitat vertan! :D

Nö, stimmt schon

 

[Starfighter]

dann hast du den zusammenhang meines postings nicht verstanden. das bezieht sich nicht auf besagtes unglück, von dem ich keine ahnung hatte, sondern auf die allgemein sehr hohen absturzzahlen der 104, wobei das natürlich nicht der einzige aspekt ist.

 

[FBS]

Dein posting kam ja unmittelbar nach dem Absturz mit der 4er Formation ,
"von wegen wofür das Flugzeug nicht gebaut war und so"
ich denke die Interpretation war schon richtig, aber was solls, das wird sonst zu Offtopic. :engel:

 

[Voyager]

Dein posting kam ja unmittelbar nach dem Absturz mit der 4er Formation ,
"von wegen wofür das Flugzeug nicht gebaut war und so"
ich denke die Interpretation war schon richtig, aber was solls, das wird sonst zu Offtopic. :engel:

Aus einem solchen Looping kommt keine F-104 mehr raus, wenn sie ihn so tief ansetzt. Und ein Höhenmesser geht auch bei Nullsicht...

 

[Viking]

Andere Frage: Die Marine flog die F-104 ja auch. Hatte die dieselben Probleme, bzw. auch so viele Abstürze?

Zitat Axel Ostermann aus dem Buch "Vikings for take off" aus dem Jahr 1987

Die Marine verlor insgesamt 50 Maschinen,davon 18 in den letzten 10 Jahren.Hierzu muss gesagt werden,daß davon 9 Flugzeuge durch Vogelschlag zerstört wurden,eine immer vorhandene Gefahr über See und in küstennahen Gebieten. 21 Marinepiloten verunglückten tödlich mit dem Starfighter,davon 3 in den vergangen 10 Jahren;der letzte 1984,drei Jahre vor Ausmusterung der F 104 G

 

[Voyager]

Die Marine verlor insgesamt 50 Maschinen

Das sind ja fast 50 % der Maschinen

 

[Viking]

Noch einmal was zu den Verlusten der F 104 bei der BW (Flugrevue Juli 1987):

Geradezu genüsslich wurden in manchen Medien die Verluste der Bundeswehr gezählt.Tatsächlich sind seit seit Zulauf der ersten F 104 am 18 Januar 1960 in Europa 228 Maschinen in der Luft und am Boden verlorengegangen. 94 Besatzungsmitglieder kamen dabei ums Leben. Bei der Piloten-Ausbildung in den USA (dort waren zeitweise bis zu 100 F 104 stationiert) gab es 41 Flugzeug-Verluste mit 16 Toten. Ein Flugzeug erreichte die Bundeswehr garnicht erst. Es ging schon bei den Herstellern zu Bruch.


In absoluten Zahlen sicher eine erschreckende Bilanz. Aber immerhin wurden auf dem Starfighter in den 27 Jahren,die er bei den Bundeswehr im Dienst stand,etwa 2000 Piloten ausgebildet. Insgesamt flogen deutsche Luftwaffen- und Marine-Piloten bis zum ersten Mai 1987 1.633.239 Stunden auf diesem Muster,pro Jahr durchschnittlich 60.500 Flugstunden.

Zum Vergleich: Von 946 Flugzeugen der Muster F-84 und F-86,die bei der deutschen Luftwaffe nur neun Jahre lang,von 1957 bis 1966 im Dienst standen,gingen 139 verloren. 62 Besatzungsmitglieder kamen dabei ums Leben.Bei 508 F-84F und RF-84F gab es 93 Verluste mit 43 Toten,von 388 F-86K, F-86 Sabre 5 und F-86 Sabre 6 gingen 46 verloren, 19 Besatzungsmitglieder kamen ums Leben. Trotzdem wurden diese Muster in der Öffentlichkeit nicht - wie der Starfighter- als "Witwenmacher" apostrophiert.

 

[Voyager]

Ein Flugzeug erreichte die Bundeswehr garnicht erst. Es ging schon bei den Herstellern zu Bruch.

Das erklärt auch warum offiziell 916 Flugzeuge geliefert wurden, aber tatsächlich nur 915 bei der Truppe auftauchten...

 

[AMIR]

Interessanter Vergleich, die Verluste der F-84/86 und F-104 ... schon damals haben also die Medien gewusst, wie man negative Schlagzeilen generiert ...

Trotzdem finde ich die hohe Anzahl Verluste der damaligen Zeit erschreckend! War die Technik wirklich derart "unreif"? Oder wurde einfach risikoreicher geflogen?

 

[Voyager]

Trotzdem finde ich die hohe Anzahl Verluste der damaligen Zeit erschreckend! War die Technik wirklich derart "unreif"? Oder wurde einfach risikoreicher geflogen?

Die Technik der F-104G war in der Anfangszeit sehr störanfällig. Allerdings betraf es primär nur das Flugzeug als Waffe. So funktionierten lange Zeit nie alle Geräte gleichzeitig und wenn man mit der M 61 Kanone geschossen hat, flogen jede Menge Sicherungen raus. Das wurde dann durch Reduzierung der Kadenz auf 4000 Schuss/Min. korrigiert. Man muss auch wissen, dass Serienproduktion und Entwicklung parallel liefen. Zum Zeitpunkt der Bestellung war die F-104G noch garnicht fertig entwickelt.
Auch war das Flugzeug ungeahnt schnell und reagierte gerade im Tiefflug viel schneller auf Steuereingaben, als die F-86 oder F-84. Und so stabil war das Flugzeug im Tiefflug aufgrund der "Stummelflügel" auch nicht. Gerade die Beschleunigung machte viele Piloten euphorisch. Es gab interessanterweise auch viele Verkehrsunfälle mit Piloten auf dem Heimweg durch überhöhte Geschwindigkeit.
Gerade das open nozzle Problem (Aufbleiben der Schubdüse) war schwer zu erkennen. Zwar gab es eine Anzeige im Cockpit, die den Zustand der Schubdüse anzeigte, doch wurde dies oft übersehen und das Triebwerk lief ja mit voller Drehzahl weiter...
Die Fehler der Stellmotoren der Flaps waren schon gravierender. Die Wellen drehten sich meist ab, wenn die Flaps zur Landung voll ausgefahren wurden. Als dies einseitig passierte drehte sich die Maschine sofort auf den Rücken, die Ströhmung riss ab und der Schleudersitzausschuß war meist tödlich. Egal ob mit dem C-2 oder dem GQ-7A. Die 104 hatte über (vor) den Flaps auch noch kleine Schlitze über die heisse Triebwerkszapfluft über die Flaps geblasen wurde, um den Auftrieb zu erhöhen. Auch hier kam es oft zu Ausfällen durch Wartungsfehler an den Zuleitungsrohren.
Personell hat die Bundeswehr, wie ich schon sagte, soweit reagiert, dass nur noch Feldwebeldienstgrade verantwortliche Warte und nur Offiziere Piloten werden durften.
Auch hat das Bundesministerium der Verteidigung for ein paar Jahren die Geheimhaltung über die Flugunfalluntersuchungen der 104 um weitere 30 Jahre verlängert. Ob man damit verhindern will, dass Angehörige von umgekommenen Piloten noch einmal einen Prozess anstreben bleibt Spekulation

 

[FBS]

Das mit den Open Nozzle war ja ein Problem bis zum Schluss.
Einige F-104 wurden ja auch mit Flugschreiber ausgestattet um diese ja anschliessend nach einen Flug wo Störungen auftraten auszuwerten um daraus zu lernen insofern diese nicht abgestürzt waren durch die Störungen.
Das mit den Flugschreiber muss der Luftwaffe aber um einiges weitergeholfen haben um das System zu verbessern.

Bemerkenswert ist aber auch das die ehemaligen F-104 die bei den Jagdgeschwadern im Einsatz waren schon bereits Ende der 70iger Jahre verschrottet wurden. Waren die Zellen schon so abgeflogen Nicht alle ex JG wurden verschrottet aber es waren schon einige die ausgesondert worden.

 

[Voyager]

Die Flugschreiber waren ja im Heck eingebaut und das hat ja viele Abstürze mit nur geringen Schäden überstanden. Mir ist auch noch eine Ausführung in Erinnerung, die herausgesprengt wurde.

Die RF-104G wurden ja fast alle zu F-104G umgerüstet und weiterverwendet, um den Bestand aufzufüllen. Die Maschinen der Jagdgeschwader wurden soweit ich mich erinnern kann deswegen ausgemustert, weil durch die umgebauten RF-104G und die 175 F-4F ein von der NATO vorgegebenes Soll an Flugzeugen bis zur Einführung des Tornado erfüllt war. Diese war ursprünglich schon für 1980 vorgesehen. Die Einführung der F-4F erfolgte ja unmittelbar vor dem Erstflug des "MRCA".

 

[FBS]

Flugschreiber wurden aber nur eingebaut damit man den Grund der hohen Absturz Rate der F-104 auf die Spur kommen wollte und aus den daraus erkennbaren Kenntnisse zu lernen.

Wie sah das denn aus mit der WS10 (später WS11 / Jever) die früher in Nörvenich stationiert war. Dort sollen auch Piloten ausgebildet worden sein der NATO Partner die dann auf denn Deutschen F-104 geflogen sind. Hat da jemand Info's.

 

[Starfighter]

Dein posting kam ja unmittelbar nach dem Absturz mit der 4er Formation ,
"von wegen wofür das Flugzeug nicht gebaut war und so"
ich denke die Interpretation war schon richtig, aber was solls, das wird sonst zu Offtopic. :engel:

nee, eigentlich kam mein beitrag, als darüber nur stand "warum sind denn jetzt so viel runtergekommen". das war vermutlich bevor die zwei threads zusammengelegt bzw eine teil des anderen hier rein gesetzt wurden. jetzt hammers.

 

[pa200_tornado]

Ja, es wurden in der Tat Piloten von Nato-Partner in den waffenschulen ausgebildet! Ich habe ein Bild in erinnerung, auf dem zwei deutsche und ein italieniescher Flugschüler zu sehen sind! Mal schauen, ob ich die Tage mal bei nem guten Bekannten vorbei komme (ehemaliger Starfighterpilot und sogar einer der ersten vier Unteroffiziere, die den Vogel fliegen durften!), um mir ein paar Informationen aus 1. HAnd zu holen! ;)

 

[Voyager]

Flugschreiber wurden aber nur eingebaut damit man den Grund der hohen Absturz Rate der F-104 auf die Spur kommen wollte und aus den daraus erkennbaren Kenntnisse zu lernen.

Genau. Deshalb auch die heraussprengbare(n) beige(n) Boxe(n), die sich nach meiner Erinnerung im Heck hinter den Speedbrakes befande(n) (ich weiß nicht mehr, ob die nur einseitig oder beidseitig eingebaut waren). Das war alles aber erst in den 1980ern und nicht bei allen Flugzeugen. Sie wurden aber auch benutzt um Erfahrungen für den Tornado zu sammeln, der ein ähnliches System bekommen sollte.

 

[FBS]

Genau. Deshalb auch die heraussprengbare(n) beige(n) Boxe(n), die sich nach meiner Erinnerung im Heck hinter den Speedbrakes befande(n) (ich weiß nicht mehr, ob die nur einseitig oder beidseitig eingebaut waren). Das war alles aber erst in den 1980ern und nicht bei allen Flugzeugen. Sie wurden aber auch benutzt um Erfahrungen für den Tornado zu sammeln, der ein ähnliches System bekommen sollte.

Insgesamt waren es 50 Stück. Die Kennungen der Flieger sind auch bekannt wo die Boxen eingebaut waren. Die Boxen befanden sich in der Tat hinter den Speedbrakes