Die Starfighter Story

[Monitor]

Hab mal gelesen, dass Lockheed nach dem drohenden Reinfall eine wahre Marketing-Schlacht in Richtung Multi-Role geführt hat und die deutschen u.a. damit überraschte, dass die geographischen Daten der Fliegerhorste für die Avionik bereits eingemessen waren.
(Man entschuldige mein nicht vorhandenes Fachvokabular.)
Zu diesem Zeitpunkt haben die anderen Hersteller wohl noch gepennt. Das mit der Mirage soll daher auch deswegen nicht geklappt haben, da Dassault keinerlei Bereitsch für eine Möglichkeit zum Jagdbombern gezeigt hat.
Stimmt das?
Für mich wird das alles soweit schlüssig, wie eben eine für einige Monaten gewisse Lücke im Markt vorhanden war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Affäre
...
Es wurde bekannt, dass Strauß als Verfechter der atomaren Aufrüstung Deutschlands ein Flugzeug haben wollte, das Atomwaffen „bis zum Ural“ tragen konnte. Jedoch war Paris nicht zu einem deutsch-französischen atomaren Bündnis bereit. Die Amerikaner dagegen versprachen Strauß, im Ernstfall auch nukleare Sprengköpfe zur Verfügung zu stellen
...

 

[mango]

Starfighter

Guten Tag,
ich bin auf der Suche nach einer Info und somit für jede Hilfe dankbar. Ich suche nach dem Namen des 40. tödlich verunglückten deutschen F-104 Piloten, der ca im Jahre 1968/69 abgestürzt ist. Es soll sich dabei um den 80. Starfighterabsturz in Deutschland handeln.
Danke für den feedback-
Mango

 

[rechlin-lärz]

Guten Tag,
ich bin auf der Suche nach einer Info und somit für jede Hilfe dankbar. Ich suche nach dem Namen des 40. tödlich verunglückten deutschen F-104 Piloten, der ca im Jahre 1968/69 abgestürzt ist. Es soll sich dabei um den 80. Starfighterabsturz in Deutschland handeln.
Danke für den feedback-
Mango

Hast Du nicht etwas genauere Infos, wo z.B. der Absturz sich ereignete?

Ansonsten schau auf jumbolinos Homepage (sehr interessant - sehr viel Information) Dir diese Aufstellung

http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm

an und rechne selber. Wenn Du das taktische Kennzeichen hast, frage jemanden, der das Fischbach-F-104-Buch besitzt, und er wird Dir vermutlich den Namen nennen können.

Wozu benötigst Du die Info bzw. warum dieses spez. Interesse?

Gruß

rechlin-lärz

 

[Schorsch]

Hab mal gelesen, dass Lockheed nach dem drohenden Reinfall eine wahre Marketing-Schlacht in Richtung Multi-Role geführt hat und die deutschen u.a. damit überraschte, dass die geographischen Daten der Fliegerhorste für die Avionik bereits eingemessen waren.
(Man entschuldige mein nicht vorhandenes Fachvokabular.)
Zu diesem Zeitpunkt haben die anderen Hersteller wohl noch gepennt. Das mit der Mirage soll daher auch deswegen nicht geklappt haben, da Dassault keinerlei Bereitsch für eine Möglichkeit zum Jagdbombern gezeigt hat.
Stimmt das?
Für mich wird das alles soweit schlüssig, wie eben eine für einige Monaten gewisse Lücke im Markt vorhanden war.

Die Luftwaffe wollte primär einen Jagdbomber haben. Dafür gab es verschiedene Optionen. Die Angebote aus Frankreich und UK waren nicht konkurrenzfähig: Die Mirage war eine Hoch&Schnell Jäger und eine Jagdbomberversion wäre mehr oder minder nackt daher gekommen (in etwa vergleichbar einer Mirage 5). Für Mitteleuropa nicht akzeptabel.
Die Lightning war nicht mal annähernd brauchbar.
Lockheed bot ein Flugzeug mit überzeugenden Leistungen und überragender Avionik. Dazu industrielle Partizipation. Die Entscheidung für den Starfighter war weitaus weniger abwegig als es oft dargestellt wird.

Nach Enthüllungen des Nachrichtenmagazins Der Spiegel interessierte sich die Öffentlichkeit plötzlich für die Umstände des Vertragsabschlusses mit Lockheed - vor allem um die Frage, warum nicht die technisch eindeutig bessere Mirage gekauft worden war.

Warum die Mirage III der F-104G überlegen war bleibt ein ewiges Geheimnis des Spiegels. Die Mirage war gegen Lockheed's Entwurf ein Leichtmatrose, das Triebwerk deutlich weniger entwickelt. Von der Avionik sprechen mal lieber nicht. Bei Lockheed gab es ein richtiges Trägheitsnavigationssystem dazu, da war selbst die Force Du Frappe ganz neidisch, was die Deutsche Luftwaffe so fast tausendfach aufs Vorfeld bekam.

All die anderen Nationen hätten ja andere Flugzeuge kaufen können, taten es aber nicht.

Dass die Atomwaffen aus amerikanischen Arsenalen kamen ist irgendwo zwangsläufig. Die Franzosen hätten ja auch gar nicht genug gehabt, zudem wären wohl die USA etwas konsterniert gewesen, wenn die Verfügungsgewalt schlussendlich bei den Franzosen liegt, während sie eine Viertel Million Soldaten im Land haben und Rückrat der NATO sind.

 

[nospam]

All die anderen Nationen hätten ja andere Flugzeuge kaufen können, taten es aber nicht.

...genau so ist es, wenn man sich allein mal die anderen F-104 Betreiber in Westeuropa vor Augen führt.
Ich denke, die Entscheidung für die Beschaffung der F-104 war sowohl verteidigungs- als auch industriepolitisch vertretbar.
Dass die Luftwaffe zu diesem Zeitpunkt für diesen technologischen Quantensprung nicht unbedingt bereit war und sein konnte, ist nicht zwangsweise allein der F-104 anzulasten, zumal das Denken und Handeln in Bezug auf Waffensysteme und nicht auf Einzelgeräte erst am Anfang stand.
Das Lockheed nach dem äußerst mäßigen Verkauf an die U.S. Air Force sehr intensiv potentielle Käufer umwarb, ist nur zu verständlich, wenn auch die Mittel scheinbar nicht immer ganz legal waren.
Interessanteweise findet die Grumman F-11, die als Mitbewerber in die engere Auswahl kam, im Vergleich zur Mirage oder Lightning sehr wenig Beachtung.

 

[Soulfreak]

Selbstverständlich ist jeder Tote einer zuviel - es kann wohl nicht bezweifelt werden, dass nicht alles versucht wurde, um diesen Flieger weiter zu verbessern.

Es wurde sogar viel verbessert. Bis 1968 gab es 645 Technische Änderungen und die Verlustquote reduzierte sich um rund 80%.
Und bis zur Außerdienststellung waren es sogar 1498 Technische Änderungen.

 

[bolod]

Ich halte die Entscheidung der Luftwaffe und das Promotionprogramm von Lockheed durchaus für akzeptabel.
Allerdings frage ich mich wirklich, warum Dassault nicht merkte, was da auch dem Markt im Busch ist. Aber das ist jetzt alles 50 Jahre her.

 

[pok]

F-11

....
Interessanteweise findet die Grumman F-11, die als Mitbewerber in die engere Auswahl kam, im Vergleich zur Mirage oder Lightning sehr wenig Beachtung.

Wenn es hier interessiert suche ich die Quelle mal raus, Gruman hatte intern angeblich beschlossen die F-11 gar nicht an die NATO zu verkaufen, da die Auftragsbuecher voll waren und Navy Projekte drunter gelitten hätten. Hab ich in einem Bericht des ehemaligen Chefftestpiloten gelesen, der es selber erst Jahre später erfuhr. Typischer Fall von Komunikationspanne, wenn es denn so stimmt. Wer sonst hätte mit "wenigen Handgriffen" die F-11 aus dem Rennen werfen können. Der Zwischenfall mit der Schubduese beim Vergleichsfliegen erscheint dann allerdings auch in einem anderen Licht, ungefährliche kleine Fehleinstellung und die Vmax wird halt nicht erreicht.

 

[nospam]

F-11

Hallo POK,

wenn es in diesem thread nicht zu weit führt, würde es zumindest mich interessieren, wie es mit der F-11 in der Ausschreibung gelaufen ist.

 

[Reinhard]

Damals erwartete man von so einem Flugzeug Mach 2,5 und eine super Gipfelhöhe.Da konnte die F-11 garnicht mithalten.Daß in Vietnam und in den Nahostkriegen ganz andere Anforderungen an die Flugzeuge gestellt wurden,konnte damals noch keiner wissen.

Daß die F-104G in Deutschland so eine hohe Absturzrate hatte,ist wohl ein deutsches Problem.In unserer grün-roten Presse,Wikipedia & Co. wird immer so getan,als ob die Luftwaffe der einzige Nutzer der F-104G gewesen wäre,weil die USAF den Vogel nicht haben wollte.Die F-104G wurde aber von vielen NATO-Staaten in recht hoher Stückzahl eingesetzt.Und Nirgendwo mit so katasthrophalen Absturzraten wie in Deutschland.
In Deutschland fehlten einfach ca.20 Jahre Erfahrung bei Piloten und Bodenpersonal,vor allem der Umstieg aufs Strahlflugzeug,und dann oft von einer Piaggio-149 in einen Starfighter.
Dazu kam noch das viele Tiefflugtraining ,was die anderen Nutzer der F-104G nicht so hatten.

 

[Veith]

Es wurde bekannt, dass Strauß als Verfechter der atomaren Aufrüstung Deutschlands ein Flugzeug haben wollte, das Atomwaffen „bis zum Ural“ tragen konnte. Jedoch war Paris nicht zu einem deutsch-französischen atomaren Bündnis bereit. Die Amerikaner dagegen versprachen Strauß, im Ernstfall auch nukleare Sprengköpfe zur Verfügung zu stellen

Gab es damals Alternativen zum (kernwaffenfähigen) Flugzeugmuster? Also, währen in diesen Stückzahlen andere Flugzeugtypen als Kernwaffenträger möglich gewesen?

 

[n/a]

Daß die F-104G in Deutschland so eine hohe Absturzrate hatte,ist wohl ein deutsches Problem. In unserer grün-roten Presse,Wikipedia & Co. wird immer so getan,als ob die Luftwaffe der einzige Nutzer der F-104G gewesen wäre,weil die USAF den Vogel nicht haben wollte. Die F-104G wurde aber von vielen NATO-Staaten in recht hoher Stückzahl eingesetzt. Und Nirgendwo mit so katasthrophalen Absturzraten wie in Deutschland.
In Deutschland fehlten einfach ca. 20 Jahre Erfahrung bei Piloten und Bodenpersonal, vor allem der Umstieg aufs Strahlflugzeug und dann oft von einer Piaggio 149 in einen Starfighter.
Dazu kam noch das viele Tiefflugtraining, was die anderen Nutzer der F-104G nicht so hatten.

Tut mir leid, Reinhard, aber das Zitierte ist überwiegend -mit Verlaub gesagt- Käse, bzw. in der Sache schlicht falsch!

Die höchste Starfighter Absturzrate hatten NICHT unsere Luftwaffe und unsere Marineflieger, sondern die kanadische Luftwaffe. Sie haben den größten prozentualen Anteil der in Dienst gestellten Maschinen aller Nutzerstaaten im Einsatz verloren. Und nein, dies war auch nicht in Kanada (wo die F-104 natürlich auch flog) sondern hier, in Zentraleuropa, von Frankreich, später Deutschland aus. Die Kanadier übten Tiefflug ohne Ende -wohl noch mehr als die Luftwaffe im ersten Jahrzehnt des F-104 Einsatzes- vor allem, weil sie als Erstauftrag eben den Tiefflugeinsatz von "Sonderwaffen" hatten.

Im Übrigen schauen sie sich am besten einmal die Absturzrate der F-84 bei der Luftwaffe an, dem direkten Jabo-Vorgänger des F-104. Erstaunlich, wie?!

Richtig ist allerdings, daß v.a. südeuropäische F-104 Nutzer meist eine deutlich niedrigere Unfallrate hatten, da sie den Starfighter mehr in der ursprünglich vorgesehenen Rolle als Interceptor einsetzten und sich an bekanntlich wesentlich mehr als ~60 VFR-Tagen im Jahr erfreuen konnten und können.

Und das es von der Piaggio Fw 149 direkt auf den Starfighter ging, hätte ich gerne mit Fakten belegt, dazwischen war nämlich T-33 angesagt, später T-37 + T-38. Bei den WasLw werden ferner noch viele F-84 auf fleissige Flugschüler gewartet haben. Was die Ausbildung in den sechziger Jahren angeht, sollte jedoch besser jemand schreiben, der damals dabei war, da das vor meiner Zeit liegt. ;)

 

[Schorsch]

Gab es damals Alternativen zum (kernwaffenfähigen) Flugzeugmuster? Also, währen in diesen Stückzahlen andere Flugzeugtypen als Kernwaffenträger möglich gewesen?

Die taktischen Kernwaffen waren etwa einen halben Meter im Durchmesser und zwischen 2 und 4m lang (inklusive Bremsfallschirm, also in der Regel eher 2m). Somit war die Nutzlast nicht absonderlich groß. Gewicht bis zu 1000kg.

Da pro Flugzeug nur eine Bombe vorgesehen war (man konnte ja froh sein, wenn wenigstens die ins Ziel und nicht samt Flugzeug dran vorher schon irgendwo auf den Boden fiel), macht eine Unterbringung an der Center Station natürlich am meisten Sinn. Ich denke mal, dass die so erforderlichen etwa 60 bis 80cm Bodenfreiheit schon ein Problem für manche Flugzeuge waren.

Die F-11 "Super Tiger" (eine mit J79 modifizierte normale F-11) wäre meines Erachtens für die Aufgabe des tieffliegenden Jagdbombers weniger gut geeignet gewesen, wenn sie auch das bessere Jagdflugzeug gewesen wäre. Ob die F-11 "Super Tiger" in anderen Parametern hätte gleich ziehen können ist ebenfalls fraglich.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass trotz aller Spiegel "Enthüllungen", Korruptionsvorwürfe und was-sonst-noch-alles damals die richtige oder zumindest eine gute Entscheidung getroffen wurde. Die Tendenz, nachträglich Papierflugzeuge über tatsächliche Einsatzflugzeuge zu halten, kann kaum jemand (und ich schon gar nicht) entziehen.

Nur eine F-105D war ähnliche Leistungsklasse wie die F-104G bei der Disziplin low-low-low Nuclear Delivery, nur wog die F-105 stolze 90% mehr und hätte wohl ähnlich hohe Verlustzahlen aufgewiesen.

 

[pok]

F11 / F104 Wettbewerb

Hallo POK,

wenn es in diesem thread nicht zu weit führt, würde es zumindest mich interessieren, wie es mit der F-11 in der Ausschreibung gelaufen ist.

Long story short, Quelle F-40 Band38 "Lockheed Starfighter F-104G Jabo Teil 4" Seiten 3-5.

Mit im ersten Testteam fuer die Evaluierung der Gruman F-11F-F1 war General Josef Kammhuber. Er erreichte beim 2. Testflug erst nach einigen Minuten mit Nachbrenner Mach 1.1, weit unter den versprochenen Flugleistungen! Der Pilot des Begleitflugzeuges berichtete, das Kammhuber die Vorfluegel und die Startklappen (Landeklappen ?) nicht eingefahren hatte, die eigendlich spaetestens bei 295 Knoten haetten drin sein sollen. Bei einem weiteren Testflug erreichte Kammhuber dannn auch die Vmax und war sehr zufrieden.

Am Schluss wurde die F-104 und die F-11 als gleichwertig betrachtet und Oberst Steinhoff sollte als "Schiedsrichter" entscheiden. Den ersten Testflug brach er wegen Zahnschmerzen ab, beim 2. erreichte er nur Mach 1,3. Zunaechst verdaechtichte man wieder den Piloten aber auch der Gruman Cheftestpilot Corky Meyer konnte die Maschine nicht weiter beschleunigen. Spaeter entdeckte man, das die geschlossene Nachbrennerschubduese 3 Inch zu gross justiert war, was 1250 kp an Schub kostete. "Eine vergessene Neueinstellung nach Widerstartversuchen in der Hoehe kostete Grumman wahrscheinlich ein Milliardenschweres Geschaeft und der Luftwaffe die Reputation."
Am 24. Oktober 1958 wurde bekanntgegeben, das die F-104 beschafft wird.
"Es ist noch interessant zu erwaehnen, dass das Praesidium von Gruman nach eigenem Bekunden ueberhaupt kein Interesse an dem Auftrag aus Deutschland hatte, weil man mit den Vorhaben fuer die US Navy voll ausgelastet war. Darueber hatte man aber selbst das eigene Supertieger-Verkaufstaem im Unklaren gelassen". Diese Aussage habe ich in einem von Corky Meyer selber geschriebene Artikel ueber die F-11 in einer Flugzeugzeitschrift vor 2 Jahren auch gelesen.

 

[Ginajockey]

Long story short, Quelle F-40 Band38 "Lockheed Starfighter F-104G Jabo Teil 4" Seiten 3-5.

Mit im ersten Testteam fuer die Evaluierung der Gruman F-11F-F1 war General Josef Kammhuber. Er erreichte beim 2. Testflug erst nach einigen Minuten mit Nachbrenner Mach 1.1, weit unter den versprochenen Flugleistungen! Der Pilot des Begleitflugzeuges berichtete, das Kammhuber die Vorfluegel und die Startklappen (Landeklappen ?) nicht eingefahren hatte, die eigendlich spaetestens bei 295 Knoten haetten drin sein sollen. Bei einem weiteren Testflug erreichte Kammhuber dannn auch die Vmax und war sehr zufrieden.

Am Schluss wurde die F-104 und die F-11 als gleichwertig betrachtet und Oberst Steinhoff sollte als "Schiedsrichter" entscheiden. Den ersten Testflug brach er wegen Zahnschmerzen ab, beim 2. erreichte er nur Mach 1,3. Zunaechst verdaechtichte man wieder den Piloten aber auch der Gruman Cheftestpilot Corky Meyer konnte die Maschine nicht weiter beschleunigen. Spaeter entdeckte man, das die geschlossene Nachbrennerschubduese 3 Inch zu gross justiert war, was 1250 kp an Schub kostete. "Eine vergessene Neueinstellung nach Widerstartversuchen in der Hoehe kostete Grumman wahrscheinlich ein Milliardenschweres Geschaeft und der Luftwaffe die Reputation."
Am 24. Oktober 1958 wurde bekanntgegeben, das die F-104 beschafft wird.
"Es ist noch interessant zu erwaehnen, dass das Praesidium von Gruman nach eigenem Bekunden ueberhaupt kein Interesse an dem Auftrag aus Deutschland hatte, weil man mit den Vorhaben fuer die US Navy voll ausgelastet war. Darueber hatte man aber selbst das eigene Supertieger-Verkaufstaem im Unklaren gelassen". Diese Aussage habe ich in einem von Corky Meyer selber geschriebene Artikel ueber die F-11 in einer Flugzeugzeitschrift vor 2 Jahren auch gelesen.

Hallo POK, sehr interessant. Stimmt das eigendlich, das Kammhuber im 2. WK mal eine Rotte Stukas in Grund und Boden "geleitet" hatte? Was K. für mich ist, ist Dir sicherlich bekannt.

Aber dann, habe mal das Fahrwerk vergessen auszufahren. Rummmms! :red:

Gruss Ginajockey

 

[pok]

Hallo POK, sehr interessant. Stimmt das eigendlich, das Kammhuber im 2. WK mal eine Rotte Stukas in Grund und Boden "geleitet" hatte? Was K. für mich ist, ist Dir sicherlich bekannt.

Aber dann, habe mal das Fahrwerk vergessen auszufahren. Rummmms! :red:

Gruss Ginajockey

Meinst du diesen Zwischenfall ?

"...1938 waren es 572, darunter jene 31 Stukas, die in geschlossener Formation über dem schlesischen Truppenübungsplatz Neuhammer abstürzten. Die Piloten sollten - auf Befehl des Luftwaffen-Generals Wolfram Freiherr von Richthofen den Stuka-Angriff aus einer geschlossenen Wolkendecke heraus üben. Aber das Wetter "lag auf", die Wolken hingen so dicht über der Erde, daß die Stukas direkt in den Boden rasten. Nur drei der insgesamt 34 Piloten konnten rechtzeitig abfangen. .."

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=38223909&top=SPIEGEL

War wohl General Richthofen, der den Befehl gegeben hatte. Und ich denke Fahrwerk vergessen ist schon so manchem Champion passiert. Gruss Dein Freund POK

 

[Reinhard]

Beim "Stuka",also der Ju-87,koonnte man das Ausfahren des Fahrwerks nicht vergessen.
Der zwischenfall war am 15. August 1939 (zwei Wochen vor Kriegsbeginn).

 

[Reinhard]

PS.:Ob Richthofen das befohlen hat,weiß ich nicht.
Kammhuber hatte damit wohl nichts zu tun.
Richthofen war aber diensthöchste Zeuge des Vorfalls (am Boden).

 

[Balu der Bär]

die F-104F ist ein Zweisitzer! Später hiess das Ding (leicht verändert) dann TF-104G

Die F 104 F war im Prinzip eine Version der F104 D mit starkerem Triebwerk.....

Die Holländer müssen doch damals F-104 zur Terrorbekämpfung eingesetzt haben. Hatte dies irgendwo vor Jahren mal gelesen. Was da genau war keine Ahnung, vielleicht hat da jemand Info's

Als Molukker 1977 eien Zug entführten, donnerte ein Schwarm 104 über den auf freiem Feld abgetellten zug, um die Entführer abzulenken, um so die Erstürmung zu ermöglichen.

Das ist Richtig! Aber bei der F-104F fuhr das Fahrwerk nach vorne ein! Eine Ausnahme bei F-104 Doppelsitzern!

Nein, bei allen Doppelsitzern fuhr es nach hinten ein.

 

[Monitor]

Eine Nachfrage zu dem Link aus #118:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=38223909&top=SPIEGEL

Ist folgende Passage richtig dargestellt, d.h. die deutschen Starfighter standen schon mit angehängter Atombombe bereit ?

"...
- entstammt den Arsenalen der US-Armee. Bei jedem der fünf "F-104"-Jagdbomber-Geschwader - in Memmingen, Lagerlechfeld, Büchel, Nörvenich und Rheine - stehen zu jeder Stunde sechs atomar bewaffnete. Starfighter vollgetankt und mit vorgewärmter Elektronik bereit, innerhalb von spätestens 17 Minuten von der Piste abzuheben ("Quick Reaction Alert") - nachdem das Pariser Nato-Hauptquartier den Startbefehl erteilt hat und vier US-Offiziere, jeder mit einem Spezial-Schlüssel, das Gittertor zur Rollbahn geöffnet und die Atombombe am Rumpf scharf gemacht haben.
..."