Diskussionsthread zum Thema JG 53

[mcnoch]

Kann ich nachvollziehen... aber wenn schon Beiträge hierhergezogen wurden, die nicht direkt mit Bildern des JG 53 zu tun haben, sondern mehr allgemein gehalten, warum dann nicht den Bezug ausdehnen auf andere Jagdgeschwader? Warum? Es geht hier doch wohl um die Bewertung des Themas "Mölders" aus heutiger Sicht. Dieses spezifische Thema dürfte doch wohl ausdiskutiert sein, richtig? Also, was postet man jetzt hier und was in Heli's Thread? Daher mein Vorschlag diesen hier ausdehnen auf menschliche Aspekte der verschiedenen Jagdgeschwader (und auch KG u.a., warum nicht?) und alle, welche spezifische Threads aufmachen über den Einsatz derselben, erhalten Beiträge in welchen es um die technischen und taktischen Belange geht. Was haltet Ihr hiervon?

Z.B. ich hätte gern Threads gesehen über das JG 52, über das JG 300, über die schon woanders beiläufig zitierten Eins¨tze der Me 410, und, und, und... bloss habe ich dazu kein Material um solche Threads zu starten.

Die Idee ist, diesen einen Thread, der schon deutlich länger läuft als alle anderen und auch sehr umfangreich ist zu entlasten. Grundsätzlich steht es jedem frei neue Threads aufzumachen und alle Themen zu diskutieren, die hier in die Rubrik gehören, in den üblichen Grenzen halt.

Wir werden sehen, wie es sich entwickelt.

 

[mcnoch]

Ich finde Michaels Beiträge auch sehr interessant und auch die Beleuchtung von der Seite wirft interessante Schatten auf Mölders.
Und bloss weil er seine Meinung kundgibt, brauchen sich doch einige nicht gleich persönlich beleidigt fühlen.
Mölders war in Bezug auf seine militärisch geleisteten Dienste sicherlich ein Vorbildhafter Soldat. Die Nazis haben das natürlich auch ausgenutzt um die deutsche Jugend für die Fliegerei zu begeistern. Also gab es dabei auch einen Hype, welcher leider etwas negativ auf Mölders fällt. Aber alles in allem war er imho sicher ein guter Soldat.

PS: Und wenn wir hier noch weiter nett diskutieren, ist es eh alles für die digitale Mülltonne, weil dann wieder ein polit-saubermann-admin/mod kommt, der alles weglöscht. *bösegugg*

Na so schlimm bin ich doch gar nicht, ich muss nur von Zeit zu Zeit mal für etwas Ruhe hier sorgen.

Ich habe kein Problem mit diesem Thema, die Einbindung von Berühmtheiten aus Sport, Show oder Militär in die Propaganda ist durchaus ein sehr reizvolles Thema. Aber weil es so reizvoll ist, sind einige Mitglieder dann schnell etwas gereizt. Wenn ihr dies diskutieren wollt, nur zu, gerne in einem eigenen Thread, ich habe dazu irgendwo noch einen ganzen Haufen Material über die Idealisierung von einzelnen US Soldaten und die Probleme die die betreffenden Personen nach dem Krieg damit hatten. Die Fliegerei als "Schlachtfeld der fliegenden Ritter" war ja nicht nur bei den Nazis ein beliebtes Thema.

 

[Carlos G.]

Hptm. Werner Mölders vor seiner 109

Dieses Foto, wird ohne meine Zustimmung oder Copyright Hinweis,
in JET & PROP 5/05 und 6/05, veröffentlicht.

Wenn das so ist, ich meine es ist wirklich dasselbe Bild, dann kann man das nur als eine grosse Sauerei bezeichnen!

 

[helischmidt]

Wenn das so ist, ich meine es ist wirklich dasselbe Bild, dann kann man das nur als eine grosse Sauerei bezeichnen!

.. es ist so (ich besitze das Original-Negativ)!

 

[Carlos G.]

.. es ist so (ich besitze das Original-Negativ)!

Und kann man da nicht irgendwie vorgehen? Und wenn es "lediglich" eine Mahnung ist? Eine Sache ist, Bilder hier im Forum der "Allgemeinheit" (damit meine ich: die üblichen Forum-Mitglieder) zu zeigen, eine ganz Andere ist es Bilder für gewerbliche Zwecke hier rauszuladen! Dies ist doch sogar gesetzlich nicht erlaubt, da ja in Deinen Bildern konkreter Hinweis auf "copyright" steht.

Ich finde, zumindest Peter sollte Widerspruch erheben (im Namen des FF), was nicht ausschliesst dass Du als Besitzer des Originals es nicht auch tust.

Trotzdem: Alles Gute für 2006!

 

[schrammi]

Peter kann da gar nichts machen. Ich würde den Verlag anschreiben, auf die unerlaubte Nutzung des Fotos verweisen und ein Honorar für den Abdruck verlangen. 100 bis 200 Euro halte ich für angemessen.

Und kann man da nicht irgendwie vorgehen? Und wenn es "lediglich" eine Mahnung ist? Eine Sache ist, Bilder hier im Forum der "Allgemeinheit" (damit meine ich: die üblichen Forum-Mitglieder) zu zeigen, eine ganz Andere ist es Bilder für gewerbliche Zwecke hier rauszuladen! Dies ist doch sogar gesetzlich nicht erlaubt, da ja in Deinen Bildern konkreter Hinweis auf "copyright" steht.

Ich finde, zumindest Peter sollte Widerspruch erheben (im Namen des FF), was nicht ausschliesst dass Du als Besitzer des Originals es nicht auch tust.

Trotzdem: Alles Gute für 2006!

 

[helischmidt]

Ich glaube JET & PROP, hat das Bild woanders her.
Das Foto hat eine sehr schlechte Qualität!
Geld, will ich nicht... und nachträglich '©' in die Hefte eindrucken... geht auch nicht.
Abhaken!!!

 

[mcnoch]

.. es ist so (ich besitze das Original-Negativ)!

Es könnte sein, dass es schon mal Abzüge (zur Zeit des Krieges?) gab und jemand einen dieser Abzüge zur Reproduktion benutzt hat. Gerade mit solchen Staffelbildern ist es für die Verlage extrem schwer den Urheber bzw Rechteinahber zu ermitteln. Wird den Verlagen nachträglich der Urheber bekannt, nehmen sie dies schon zu den Akten. Den Vorschlag von Falcon fände ich als Leser auch sehr gut, weckt aber leicht Begehrlichkeiten nach mehr.

Ich finde es prima, dass Du die Fotos wieder zugänglich gemacht hast!

 

[schrammi]

Bevor auch nur irgendjemand irgendwie was verlangen sollte, sollte er sich im klaren sein, wie die Gesetzeslage aussieht:
http://bundesrecht.juris.de/urhg

Hier werden wieder Töne gespuckt, die von Un- und Halbwissen zeugen. Der Besitz eines Negatives bedeutet nicht das man Inhaber des Urheberrechtes ist.

Warum gleich so böse? Ich spucke nicht!
Mein Vorschlag klappt natürlich nur, wenn Helischmidt die Urheberrechte besitzt. Das dies der Fall ist, habe ich einfach mal glatt vorausgesetzt - sorry.

 

[Carlos G.]

Da wir ja nichts anderes zu tun haben, wollen wir mal die Sache ausdiskutieren: kann jemand das "copyright"-Zeichen auf Bilder setzen, wenn er nicht die Urheberrechte besitzt? Und dann: wenn er sie hat, kann er seine Ansprüche dann nicht geltend machen?

Ich habe keine Lust, mich durch den Paragraphen-Dschungel des Gesetzes durchzulesen, aber was ist wenn mein Vater mir Negative schenkt und diese dann mein Eigentum sind, aber Jahre davor Andere Abzüge von ihm geschenkt bekommen haben? Dieser Fall ist ja hier schon erwähnt worden, richtig? Und ich vermute "helischmidt" scheint genau dies herausbekommen zu haben...

Dies bedeutet, er hat die Urheberrechte auf die jetzt von ihm veröffentlichten Bilder hier (oder woanders) aber nicht wenn es nachweislich vorherige Abzüge sind, die als Grundlage eines Drcuks gewesen sind. Richtig?

Sorry für das off-topic, aber mich interessiert dies schon und kann ja Anderen von Nutzen sein, die Bilder ihrer Väter oder anderer Familienmitglieder besitzen wo Flugzeuge und/oder andere Objekte und/oder Personen des II. WK abgebildet sind (um nur bei diesem Zeitraum zu bleiben).

 

[michael2005-3]

Das Thema kenne ich aus beruflicher Sicht nur zu gut. Gott sei dank ist die Rechtsprechung hier meist auf Seite der Urheber, bzw. Rechteinhaber.

Jet & Prop würde im "Falle des Falles" nachweisen müssen, woher das Bild stammt. Sie müssen dafür ja auch ein eingeschränktes Nutzungsrecht haben. Dafür gibt es einen Beleg.

Das Copyrightzeichen selber ist nur ein Hinweis und nutzt erstmal nicht viel. Besser ist eine digitale Signatur, die man in Photoshop beispielsweise selbst in die Datei einarbeiten kann.

Selbst wenn vom Foto Abzüge kursieren, liegt die Rechte und in diesem Falle eben auch das Nutzungsrecht beim Urheber. Erst 70 Jahre nach seinem Tod verfällt dieses und der jeweilige Besitzer eines Dias, Negativs oder Abzuges kann sich das Bild neu schützen lassen.

Das Nutzungshonorar, auf das Helischmidt ein Anrecht hat, ist mit 200 Euro schon richtig eingeschätzt, wenn man die Auflage von J&P berücksichtigt. Es sein denn, es war auf der Titelseite. Dann wäre es natürlich höher.

Einfordern würde ich es in jedem Falle. Die Zeitschrift gibt's ja auch nicht umsonst. Und Geld, was man selbst nicht möchte, kann man ja auch für einen guten Zweck spenden...

 

[Baron von Wien]

Hallo Jungs!

Die Problematik Urheberrecht/Copyright von Bildern aus der damaligen Zeit ist ein alter Hut und schon in div. anderen Foren Weltweit besprochen! Das Bild in Jet & Prop 6/05 stammt sicher nicht von dieser Webseite denn die Auflösung von Webbildern ist meist viel zu schlecht um diese adrucken zu können. Ich denke das Originalbild ist wesentliuch kleiner als der Abdruck im Heft. Also müßte das Bild mit entsprechender Auflösung eingescant worden sein um es mit entsprechender Größe abdrucken zu können.

Ich denke der Abzug für den Druck im Heft stammt aus dem Krieg. Ich hab mal Originalnegative vom JG 5 zu Gesicht bekommen. Diese waren die letzten Jahrzehnte in Akten verborgen. Und siehe da, ich fand Bilder die bereits vor einigen Jahren publiziert wurden. Also meine Annahme, die Jungs damals, machten nichts anderes als die Leute von heute, wenn Sie gemeinsam zB auf Urlaub fahren. Ich sag nur "2. Bilderserie Gratis dazu"

Wer soll das schon kontrollieren können ob vor 60-70 Jahren sich jemand Abzüge von Fotos gemacht hat. Wieviele Originalnegative existieren überhaupt noch? Wie handhaben das zB die Leute von Luftwaffe im Focus? Die kaufen massenweise Fotos bei Ebay und publizieren die dann. Haben die das Copyright oder begehen die eine Urheberrechtsverletzung?

Ich muß meinen Frust über das Heft 6/05 von Jet & Prop auch noch auslassen.
Die 3 Farbprofile auf Seite 13 stammen von mir. (Seite vor dem Mölders Foto)
Die Bildunterschriften wurden ohne mein Wissen verfaßt: Bild 1 ist falsch als He 162 A-1 bezeichnet. Sollte aber A-2 sein, da die Maschine MG 151 hatte. Bei Bild 3 ist ein Tippfehler. Etwas peinlich sag ich nur. ´

Schöne Gruße,
Simon

 

[michael2005-3]

Hallo Jungs!

Die Problematik Urheberrecht/Copyright von Bildern aus der damaligen Zeit ist ein alter Hut und schon in div. anderen Foren Weltweit besprochen! Das Bild in Jet & Prop 6/05 stammt sicher nicht von dieser Webseite denn die Auflösung von Webbildern ist meist viel zu schlecht um diese adrucken zu können. Ich denke das Originalbild ist wesentliuch kleiner als der Abdruck im Heft. Also müßte das Bild mit entsprechender Auflösung eingescant worden sein um es mit entsprechender Größe abdrucken zu können.

Ich denke der Abzug für den Druck im Heft stammt aus dem Krieg. Ich hab mal Originalnegative vom JG 5 zu Gesicht bekommen. Diese waren die letzten Jahrzehnte in Akten verborgen. Und siehe da, ich fand Bilder die bereits vor einigen Jahren publiziert wurden. Also meine Annahme, die Jungs damals, machten nichts anderes als die Leute von heute, wenn Sie gemeinsam zB auf Urlaub fahren. Ich sag nur "2. Bilderserie Gratis dazu"

Wer soll das schon kontrollieren können ob vor 60-70 Jahren sich jemand Abzüge von Fotos gemacht hat. Wieviele Originalnegative existieren überhaupt noch? Wie handhaben das zB die Leute von Luftwaffe im Focus? Die kaufen massenweise Fotos bei Ebay und publizieren die dann. Haben die das Copyright oder begehen die eine Urheberrechtsverletzung?

Ich muß meinen Frust über das Heft 6/05 von Jet & Prop auch noch auslassen.
Die 3 Farbprofile auf Seite 13 stammen von mir. (Seite vor dem Mölders Foto)
Die Bildunterschriften wurden ohne mein Wissen verfaßt: Bild 1 ist falsch als He 162 A-1 bezeichnet. Sollte aber A-2 sein, da die Maschine MG 151 hatte. Bei Bild 3 ist ein Tippfehler. Etwas peinlich sag ich nur. ´

Schöne Gruße,
Simon

Sofern jemand nachweisen kann, dass er das Urheberecht hat (in diesem Falle in Rechtsnachfolge) ist es eine klare Urheberrechtsverletzung. da goibt's nichts dran zu wackeln. In den meisten Fällen wird der Urheber bei Bildern aus dieser Zeit natürlicher Weise nicht mehr klar auszumachen sein.

Viele kleinere Verlage agieren schon aus Kostengründen nach diesem "Schwarzfahrerprinzip". Fünftig Mal geht's gut und manchmal wird eben teuer. Richtig teuer wird es, wenn die Rechte bei großen Bilddatenbanken wie Corbis, Zefa u.s.w. liegen. Die haben extra Leute, die Zeitschriften etc. nach "ihren" Bildern "screenen" und dann entsprechend mit Abmahnung, Unterlassungserklärung, dicker Rechnung oder bei Kampagnen mit einstweiliger Verfügung hantieren.

In anderen Bereichen ist das ähnlich. ich hatte mal einen Kunden, für den ich Logo und Corporate Design entwickelt hatte. Nachdem er versucht hat, mich über den Tisch zu ziehen, bekam er für jede Verwendung seines Logos eine fette Rechnung, da er nur ein eingeschränktes Nutzungsrecht hatte. Im Nachhinein ist das dann für ihn teurer geworden, als wenn er die Rechte im Vorfeld erworben hätte, was er aber nicht tat, weil er diese Zahlung umgehen wollte.

 

[Rasmussen]

Hallo alle zusammen,

vielleicht sollte man sich doch mal den Gesetzestext zu Gemüte führen , dann wird man feststellen, daß die Lage bei Helischmidt und Simon bzw. michael2005-3 sich schon ein wenig unterscheiden.

Letztere sind nach Gesetzestext tatsächlich "Urheber", da diese Zeichnungen ihr eigenes, geistiges Produkt sind (was man aber auch wieder aushebeln kann, wenn man dieses als Vorlage nutzt und eigenes - z.B. eigene Farbinterpretationen - einbringt, dann wechselt u.U. der Status). Deshalb hatte michael2005-3 keine Probleme das unten Beschriebene durchzusetzen - es war sein Recht. Bei Simon wird die Urheberschaft im Text der J&P 6/2005 erwähnt - wäre das Ganze sicher zu überprüfen.

Bei helischmidt liegt eine Urheberschaft de jure (siehe Gesetzestext) erst einmal nicht vor, denn er ist einfach nicht der "Urheber" sprich Fotograf gewesen --- wäre die Frage zu klären, ob sie per Testamentsverfügung auf ihn übergegangen ist und damit auch die Nutzungsrechte.

Ich wäre mit rechtlichen Fragen sehr vorsichtig und würde zuvor immer einen Fachanwalt für Urheber - und Patentrecht konsultieren, denn sonst kann die Sache zu einem sehr teurer Bumerang für den angeblichen Geschädigten werden. Auch Verlage haben mitunter eigene Rechtsabteilungen, die so etwas sehr genau auf das Was und Wie abklopfen.

Im übrigen mußte ich selbst schon feststellen, daß nicht jeder, der mit Rechtsanwälten, Mahnungen und Prozessen droht, Recht bekommt. Oft liegt auch bei dem Drohenden eine eklatante Unkenntnis der Rechtslage vor bzw. man geht nach dem Prinzip vor "Versuchen kann man's ja mal, wenn er zahlt, ist er selbst schuld."

Mit besten Grüßen
Rasmussen

 

[michael2005-3]

Warum denn so kompliziert? Um eine Mail zu schreiben, brauche ich noch keinen Anwalt. Und die Sachlage ist absolut eindeutig. Das weiß auch J&P und der Scheck wäre sehr, sehr schnell in der Post! Oder der Gutschein über ein dem Wert angemessenen kostenlosen Bezug von Jet & Prop. :-)

Wenn sie es dennoch ablehnen würden, ein Honorar zu zahlen, müssten sie belegen, dass sie das Nutzungsrecht zum Druck haben. Sollten sie einen entsprechenden Beleg haben, wäre die halt entsprechende Quelle "dran". Hätten sie keinen, müssen sie zahlen. Das ist ganz einfach und quasi "normales Tagesgeschäft" in Werbeagenturen, Verlagen, Bildagenturen etc.

Das Einzige, was vor Gericht - sollte es unwahrscheinlicher Weise soweit kommen - eventuell noch zu diskutieren wäre, ist die Höhe des Honorares.

Wenn tatsächlich weitere Abzüge im Umlauf sind, heisst das nicht, das die jeweiligen Besitzer das Urheberrecht haben. Somit können sie auch kein Nutzungsrecht an einen Verlag o.ä. vergeben.

Da Helischmidt Sohn und sicherlich auch Erbe des Urhebers ist, kann die Ausgangslage brillanter nicht sein, sofern er etwas dagegen unternehmen will.

Ganz kompliziert wird es für "Fotosammler", die Material von Auktionen o.ä. für Publikationen verwenden. Man weiss nämlich vorher nie, ob jemand auftaucht und das Urheber- oder sonstige Verwertungsrechte hat. Und wenn man den Namen des Urhebers nicht kennt und die "Karriere" des Fotos, hat man ergo keine Chance, dies im Vorfeld zu eroieren.

Hier noch mal ein entsprechender Wortlaut zum Thema

"1. Texte/Fotografien von Freien in gedruckten Medien

Journalisten, Fotografierende, Journalistinnen sind Urheber. Das Urheberrecht gehört ausschliesslich dem Urheber.

Jeder Text, jedes Foto ist ein eigenständiges Werk und somit urheberrechtlich geschützt.

Als Urheber bestimmen wir, was mit unserem Werk geschehen darf.
Wir können einzelne Nutzungsrechte abtreten, die mit dem Urheberrecht verbunden sind. Der Freie Journalist etwa verkauft – gegen Honorar – das Recht, seinen Text oder sein Foto einmal in einer Zeitung abzudrucken.

Wer sein Werk verkauft, soll immer vermerken:

Dieser Text/dieses Foto ist zur einmaligen Veröffentlichung im Printmedium der ... bestimmt.

Das Urheberrecht ist personenbezogen:

Kein Text, kein Foto darf unter anderem Namen als dem des Urhebers erscheinen.

Kein Text oder Foto darf ohne Namensnennung veröffentlicht werden.

Das Urheberrecht gehört immer einer Privatperson, der Urheberin. Also nicht einer Firma, Institution oder dergleichen. Verfügungsrechte an einem Text/Foto können freilich abgetreten – verkauft – werden. Was weiter mit dem Text/Foto geschieht, bestimmt allein die Urheberin. Sie kann den Text/das Foto grundsätzlich auch an mehrere Zeitungen verkaufen.

Jede weitere Nutzung des Textes/Fotos muss mit der Urheberin vorgängig abgesprochen werden.

Weil wir Urheber die Rechte dafür besitzen. Dies bis 70 Jahre NACH unserem Tod - bzw. also unsere Erben!
Jede weitere Nutzung von Texten/Fotos, etwa die Veröffentlichung im Internet oder die Weitergabe des Werks an Dritte, ist extra zu honorieren."

 

[helischmidt]

Urheberrechte... langsam werde ich sensibilisert!

Danke michael2005-3 und alle Anderen.

 

[michael2005-3]

Urheberrechte... langsam werde ich sensibilisert!

Danke michael2005-3 und alle Anderen.

Na, ich hoffe, das es hilft, und möchte bei dieser Gelegenheit auch gleich anbieten, das "Kriegsbeil" in Sachen Mölders zu begraben und im nächsten Jahr einen moderateren Umgang miteinander zu pflegen. ;)

 

[helischmidt]

Na, ich hoffe, das es hilft, und möchte bei dieser Gelegenheit auch gleich anbieten, das "Kriegsbeil" in Sachen Mölders zu begraben und im nächsten Jahr einen moderateren Umgang miteinander zu pflegen. ;)

... alles klar und guten Rutsch ins neue Jahr

Herzlichen Gruß Heli