Do 17 als Zerstörer (ohne Waffenbug) - wie sinnvoll?

Diskutiere Do 17 als Zerstörer (ohne Waffenbug) - wie sinnvoll? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Woher hast du diese Aussage- oder ist es eine Meinung? Nach dem Kapitalschnitt und seit Cajka im Januar 1938 die BDL (Bank der Deutschen...
AGO Scheer

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Auch 1942 musste eine Maschine bezahlt werden und eine Reichsmark hatte nur eine bedingte Kaufkraft. Es fehlte einfach an Geld sich die gewünschte Anzahl an Me 110 zu kaufen.
Woher hast du diese Aussage- oder ist es eine Meinung?
Nach dem Kapitalschnitt und seit Cajka im Januar 1938 die BDL (Bank der Deutschen Luftfahrt) gründen ließ, war das Finanzierungs-Problem Seitens des RLM doch gelöst, und zu Lasten der Industrie verschoben, weil die nun in Vorkasse bei Serienproduktion gehen musste... Also, wo siehst du ein Finanzierungsproblem?
 
PeterHabicht

PeterHabicht

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Jep, René, da hast du ganz gewiss recht. Die Restriktionen lagen nicht auf der finanziellen Seite, sondern auf der materiellen (Verfügbarkeit der Ressourcen: Metalle, Arbeitskräfte etc.). Im Endergebnis bleibt festzustellen, dass die Kapazitäten der Rüstungsindustrie beschränkt waren und Sparsamkeit aus diesem Grunde angesagt war.

Beste Grüße

Wolf
 
AGO Scheer

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War klar, dass du Bescheid weißt, Wolf! Hast dich ja belesen! :thumbsup:
LG
R
 

Sens

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Schon 1936 .. fürchteten.. den Materialbedarf, besonders an knappen Rohstoffen und Metallen...und zwang zu den Überlegungen: "War das Ziel nicht schneller und billiger zu erreichen?" Die deutsche Luftrüstung verbrauchte 40% der Militärausgaben.
Zu jener Zeit konnte Deutschland alle Materialien kaufen, die nicht im eigenen Lande verfügbar waren. Das war auch nach 1939 so, weil es in Europa immer noch Staaten gab, die sich nicht im Krieg befanden. An Reichsmark hat es ja nicht gemangelt. Doch die Lieferanten wollten Devisen oder entsprechende Waren/Leistungen dafür, doch die waren schon 1936 zu knapp und der begrenzende Faktor für die deutsche Rüstung. Jede Ausweitung des Machtbereiches brachte da ab 1938 immer nur eine kurzfristige Entlastung.
Am 9. Februar 1940 befahl Göring äußerste Sparmaßnahmen. Die fühlbare Rohstoffknappheit diktierte seine Anweisungen. Langfristige Planungen und Entwicklungen wurden verboten. Alles vorhandene Material sollte ab sofort in den Bau erprobter Flugzeugmuster gesteckt werden, um größtmögliche Mengen so schnell wie möglich an die Front zu bringen. Was 1940 nicht zum Einsatz kam, brauchte gar nicht mehr gebaut zu werden. Denn im nächsten Jahr sollte der Krieg längst gewonnen sein.
[Schulungskapazitäten ein weiterer Engpass, als Hans Jeschonnek 1942 erklärte, "Mehr als 400-500 Jagdflugzeuge pro Monat kann ich an der Front nicht unterbringen, als er vom "Jägernotprogramm" durch Erhard Milch erfuhr."]
(Aus "Cajus Bekker", Olaf Groehler und A.I. Schachurin, hier die Bedeutung der Valuta-Fonds in Kurzform, ansonsten: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg – Wikipedia, wo es das wissenschaftliche Zahlenmaterial gibt. )
 
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Die "Wiki-Zitierer"... Ernsthaft?

Drei Krisen gab es in der Luftrüstung des Dritten Reiches mit unmittelbarer Wirkung auf die Industrie. Die habe ich ausführlich im AGO-Buch beschrieben und weil sie eben universell auf alle Hersteller wirkten, sind diese allgemein gültig.
Und das hat eben nicht nur z.B. mit fehlendem Kasein-Leim zu tun.(Wenn du schon auf die frühen Jahre reflektierst.)

Und wenn du eine fundierte Quelle suchst, die es Wert wäre, zitiert zu werden, dann Fritz Jastrow oder die Akten der BDL im Bundesarchiv Berlin Lichterfelde.

Die Zusammenhänge des nationalsozialistischen Wirtschaftens und der Luftrüstung, sowie deren Finanzierung sind sehr komplex. Zu komplex, dass man diese hier mithilfe von Wiki-Links zu erklären versucht.

Aber mal sehen, vielleicht bringt der KdL demnächst einen Artikel zur Thematik...
 
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Ledeba

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[Schulungskapazitäten ein weiterer Engpass, als Hans Jeschonnek 1942 erklärte, "Mehr als 400-500 Jagdflugzeuge pro Monat kann ich an der Front nicht unterbringen, als er vom "Jägernotprogramm" durch Erhard Milch erfuhr."]
Hmmm ... wie konnte Jeschonnek 1942 duch Milch über das "Jägernotprogramm" informiert werden, wenn dieses erst Mitte 1944 aufgelegt wurde?
 
AGO Scheer

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Per Glaskugel!
 
Junkers-Peter

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Leute, das ist Sens! Ignoriert den Typen einfach. Mach ich seit Jahren.
 

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Die "Wiki-Zitierer"... Ernsthaft?

Drei Krisen gab es in der Luftrüstung des Dritten Reiches mit unmittelbarer Wirkung auf die Industrie. Die habe ich ausführlich im AGO-Buch beschrieben und weil sie eben universell auf alle Hersteller wirkten, sind diese allgemein gültig.
Und das hat eben nicht nur z.B. mit fehlendem Kasein-Leim zu tun.(Wenn du schon auf die frühen Jahre reflektierst.)

Und wenn du eine fundierte Quelle suchst, die es Wert wäre, zitiert zu werden, dann Fritz Jastrow oder die Akten der BDL im Bundesarchiv Berlin Lichterfelde.

Die Zusammenhänge des nationalsozialistischen Wirtschaftens und der Luftrüstung, sowie deren Finanzierung sind sehr komplex. Zu komplex, dass man diese hier mithilfe von Wiki-Links zu erklären versucht.

Aber mal sehen, vielleicht bringt der KdL demnächst einen Artikel zur Thematik...
Bitte nicht Dumm stellen, bei Wiki ging es nur um die Links zu den einzelnen Bänden. Lesen muss die jeder selbst. Auf den Punkt gebracht, ab 1936 bremste der Mangel an Devisen sämtliche Hersteller in Deutschland. Die Mangel-Güter gab es zwar noch bis zum Kriegsende aus dem Ausland aber nur gegen Devisen. Die Reichsmark konnte bereits 1943 auf dem internationalen Devisenmarkt nicht mehr konvertiert werden, weil sie wertlos geworden war.
Die SU hatte ja ein ähnliches Problem, als sie 1939 ihre Produktionskapazitäten mindestens verdoppeln wollte. Dafür brauchte sie sämtliche Devisen und Erlöse aus den Exporten, um z.B. die dafür notwendigen Maschinen aus den USA zu beziehen. Erst nach dem Angriff der Deutschen gab es die auf Kreditbasis.
Auch dort war die Motoren-Produktion ein begrenzender Faktor, trotz deutlich besserer Bedingungen,
 

Sens

Alien
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Hmmm ... wie konnte Jeschonnek 1942 duch Milch über das "Jägernotprogramm" informiert werden, wenn dieses erst Mitte 1944 aufgelegt wurde?
Hmmm ... wie konnte Jeschonnek 1942 duch Milch über das "Jägernotprogramm" informiert werden, wenn dieses erst Mitte 1944 aufgelegt wurde?
Mein Fehler, weil ich diesen Begriff verwendet hatte. Erhard Milch hatte Jeschonnek nur darüber informiert, dass er die monatliche Produktion von Jagdflugzeugen auf bis zu 1000 steigern wolle.
 

Sens

Alien
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Nach der Antwort in #29 mit dem Einleitungssatz unterlasse ich es zukünftig auch die Beiträge dieses Wiki-Weisen zu kommentieren.
Kann man machen. Die Zeiten wo man in den Keller ging, um die entsprechenden Seiten aus den Büchern und Unterlagen zu kopieren und als Anlage hinzu zufügen sind ja leider vorbei. Da bleibt nur der indirekte Weg über Wiki, wo es die Angaben zu den Büchern gibt, aus denen die Erkenntnisse stammen.
Dort reicht es
Vom Staatsdefizit in die Kriegswirtschaft
zu lesen und dann versteht man, was passierte und warum es zu den damaligen Entscheidungen kam, solange jene Verantwortlichen noch glauben wollten den Krieg siegreich zu gestalten.

Dort gibt es die Produktionszahlen und jeder kann sich überlegen, warum es 1942 nicht mehr Exemplare von diesem etwa 200000 RM teurem Einsatzmuster gab, um die etwa gleich teuren Do-17Z zu ersetzen, die es noch gab? Ich habe schon verstanden, dass der dafür in Rechnung gestellte Preis nicht die entscheidende Größe war, weil es nur Buchungswerte waren, wenn die Währung schon kollabierte.
Das wäre ja das vorgesehene Muster für das ZG-26 gewesen. Sprach man darüber im Geschwader?
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Ein letzter Satz zu dir.

Du begreift es nicht: Wiki ist keine Primärquelle. Und selbst wenn ein Buch dort verwertet wurde, das nahezu 100% auf Primärquellen beruht, bedeutete das längst nicht, dass der Wiki-Artikel dann fehlerfrei ist. Siehe "Ago-Flugzeugwerke" und diverse Typenmonografien. Grauenvoll!

Aber verlinkte ruhig weiter in deinen Beiträgen zu Hauf Internet-Artikel, egal ob Wiki oder Stupi, kommt leider oft auf das gleiche heraus.

Es gibt eben Leute, die sind beratungsresistent, denen kann man originale Akten aus dem BA vorlegen, und dann kommt: " Ja, aber im Internet steht...":thumbsup:
 
HoHun

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Moin!

Die III. Gruppe war ab Mai 1942 als Schlachtflieger für Rommel in Libyen unterwegs. Drei Staffeln flogen weiterhin Me 110, die 10. Staffel aber nicht. Warum? Die Ausstattung der Do 17 mit frontseitigen Bordwaffen war doch eher dürftig. Was also könnte der Grund dafür gewesen sein? Mangel an Me 110? Man nahm die Do 17, weil sie gerade verfügbar war?
Verfügbarkeit kann ein Grund gewesen, aber evtl. könnte die Do 17 auch eine andere Menge von Fähigkeiten geboten haben als die Me 110. Ohne es genau untersucht zu haben, wären z. B. Reichweite, Funkausrüstung, Besatzungskapazität mögliche Punkte. Die Anwesenheit eines Navigators könnte die Do 17 z. B. für Langsteckeneinsätze besser geeignet gemacht haben als die Me 110, nur um ein hypothetisches Beispiel zu nennen.

Die Starrbewaffnung muß auch nicht unbedingt entscheidend gewesen sein. Ich kann mir vorstellen, daß manche Einsätze in Libyen eher bewaffnete Aufklärungseinsätze waren als "klassische" Schlachtfliegereinsätze, und wenn man weit hinter der Front auf ein paar Lkws trifft, die selbst nur mit Infanteriewaffen verteidigt werden können, dann mag die Bewaffnung der Do 17 völlig ausgereicht haben.

Nur so dahinspekuliert als Hilfe bei der Einordnung ... die Einzelheiten kennst Du weit besser als ich :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Ledeba

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Die Zeiten wo man in den Keller ging, um die entsprechenden Seiten aus den Büchern und Unterlagen zu kopieren und als Anlage hinzu zufügen sind ja leider vorbei. Da bleibt nur der indirekte Weg über Wiki, wo es die Angaben zu den Büchern gibt, aus denen die Erkenntnisse stammen.
Lieber Sens,

da täuscht du dich leider. Der "indirekte Weg" über Wiki und das Zitieren aus Büchern ist leider etwas, was in der Forschung nur äußerst bedingt weiterhilft (wenn überhaupt). Das einzig Wahre ist der Weg in das Archiv und das eigene Studium der Quellen --- eine bittere und vor allem teure Wahrheit. Sekundärquellen in einem Bereich, in dem seit mehr als 60 Jahren vor allem voneinander abgeschrieben wird, sind nur von Nutzen, wenn man den Autoren und seine Arbeitsweise kennt, den Autoren zugearbeitet oder die Fakten selbst im Archiv überprüft hat. Die Autoren, denen ich vertraue und die ich zitieren würde, kann man an einer Hand (max. zwei Händen) abzählen. 99 % von dem, was in Wiki als Quelle dient, ignoriere ich (aus eigener leidvoller edit-war-Erfahrung).

Ein Beispiel aus eigener Forschungserfahrung:
Es gibt einen Autoren (2006 für sein Lebenswerk vom Luftfaht-Presse-Club geehrt und landläufig als renommierter Autor zahlreicher Publikationen anerkannt), der 2011 ein kleines Büchlein über die DKW und die Erla Me-Flugzeuge geschrieben hat. In seinem Vorwort schrieb er, dass er anfangs außer DKW-Motor, Erla und Mehr nicht allzu viel zu diesem Thema wußte --- daran hat sich, zumindest für die Zeit 1934 - 1945, nach der Fertigstellung des Büchleins nicht viel geändert. Er nutzte für diesen Zeitraum ganze 6 - 7 Akten, beschränkte sich auf 3 Archive (Freiburg und Lichterfelde tauchen im Quellenverzeichnis überhaupt nicht auf) und, und, und ... dementsprechend viel Unsinn steht auf den ohnehin nur 30 - 40 Seiten: Luftangriffe, die nicht stattgefunden haben; Werksschließungen, deren Daten aus dem Findbuch stammen (ein Gang ins Amtsgericht hätte da sehr schnell zu einer Korrektur geführt) etc. ... und einiges davon tauchte auch bei Wiki auf (unkommentiert, ungeprüft), bereit weitergetragen zu werden --- so viel zum Thema Wiki und Bücher. Ich hab's in der Zwischenzeit korrigiert --- nicht ohne mich dort mit ein paar Trollen auseinandersetzen zu müssen, die meinten, daß meine Angaben aber nicht durch die (falschen) Angaben in der Quelle gedeckt seien. Ich lasse Wiki seitdem in Ruhe --- wer auf Bücher statt auf Primärquellen vetraut, sollte sich irgend wann einmal nicht wundern, daß ...

Nur soviel zum Thema ...

... und jetzt soll es mit der Do 17 und dem ZG 26 weitergehen.

Viele Grüße
Ledeba
 

Sens

Alien
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Ein letzter Satz zu dir.

Du begreift es nicht: Wiki ist keine Primärquelle. Und selbst wenn ein Buch dort verwertet wurde, das nahezu 100% auf Primärquellen beruht, bedeutete das längst nicht, dass der Wiki-Artikel dann fehlerfrei ist. Siehe "Ago-Flugzeugwerke" und diverse Typenmonografien. Grauenvoll!

Aber verlinkte ruhig weiter in deinen Beiträgen zu Hauf Internet-Artikel, egal ob Wiki oder Stupi, kommt leider oft auf das gleiche heraus.

Es gibt eben Leute, die sind beratungsresistent, denen kann man originale Akten aus dem BA vorlegen, und dann kommt: " Ja, aber im Internet steht...":thumbsup:
Ich erklär es noch einmal. Wiki ist hier nur die Diskussionsgrundlage, die einem von viel unnötiger Schreibarbeit befreit, wenn man die Seite in der gleichen Sprache benutzt. Wichtig, da deren Qualität und Umfang zur gleichen Themenstellung variiert. Da geht es nicht um deren Wertung zur übergeordneten Frage sondern auch um die dort verwandten Quellen, die meist verlinkt sind, dass man sie selbst befragen kann.
Da gibt es fast nie einen Artikel, der nicht auf Kritik stößt, weil er nachweisbare Fehler hat. Da muss sich dann jeder selbst die Frage beantworten, in wieweit die unvermeidlichen Fehler den gesamten Wert einer Aussage infrage stellen. Deshalb gibt es für mich nur wenige Quellen, die ich als Referenz akzeptiere und auch dort lässt sich fast immer der obligatorische Fehler finden.
Wenn man mit diesem Bewusstsein bei Wiki liest und die übergeordnete Fragestellung beachtet, dann ist das immer der kleinste gemeinsame Nenner der allen im Forum zur Verfügung steht.
Die originalen Akten stammen oft von Leuten, die nur mittelbar mit der Materie beschäftigt waren und einem Deutungswandel unterliegen. Formale Realität und reale Realität sind da oft nicht Deckungsgleich. Was berichtet ein Hersteller über sein Produkt und welche Erfahrungen hat der Nutzer.
Mal ein Beispiel, wie man Quellen lesen kann um zu einer Wertung kommen kann, die sicherlich auch auf Widerstand stößt. Schaut man da aus der Lebenswirklichkeit von 1944/45 auf die Dinge, dann sieht man die scheinbar neutralen Zahlen schon mit ganz anderen Augen.
Da genügen dann nur formale oder Detailfehler, um eine Meinung scheinbar zu entwerten.
Im Gegensatz zu einigen Lesern freue ich mich immer auf Widerspruch, weil er mich ständig dazu zwingt, meine Meinung zu überprüfen und manchmal sogar scheinbar schon gesicherte Erkenntnisse, erneut infrage zu stellen.
Ich kenne "Ago-Flugzeugwerke" nicht. Solange so ein Buch nicht reklamiert eine Referenz zu sein, darf es ruhig die üblichen Schwachpunkte haben. Sie sind ja oft nur der Einstieg in eine Thematik, die den Appetit anregen, sich etwas tiefer in jene Materie zu versenken. Noch heute lese ich Bücher mehrmals, weil das eigene Wissen wächst und damit ständig neue Verknüpfungen oder Erkenntnisse ergeben. Nur so kann man den Blickwinkel beachten, was wusste man damals wirklich und was waren die Motive.

AGO-Flugzeugwerke: Vom Gitterrumpf zur Me 262: Amazon.de: Scheer, René, Scheer, René: Bücher
Den Link habe ich nur mal gewählt, um die Rezensionen zu lesen. Deren Art und Weise verrät schon etwas über die mögliche Qualität. Bei einem ernsthaften Interesse kaufe ich immer auch von unterschiedlichen Autoren, da niemand alle Bereiche und Blickwinkel abdeckt. Zu viele böse Schnitzer werden ja schnell erkennbar.
Wie gesagt "Referenzen" sind rar gesät und ich hatte bisher noch kein Buch in der Hand, wo mir nicht mindestens ein sachlicher Fehler aufgefallen wäre.

Um zukünftig Missverständnisse zu vermeiden, gibt es zu jedem Link auch die übergeordnete Fragestellung meinerseits. Wer dazu dort nichts findet, der kann ja nachfragen. Die Antworten sind ja unterschiedlich, wenn es nicht gerade um Details geht.
 
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Sens

Alien
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Ledeba wir wissen das ja und können das nur bedauern. Mit diesen Defiziten muss man leben. Etwas Falsches ist schnell zu Papier gebracht und wird durch häufiges Wiederholen oder zitieren zur scheinbaren Realität. Das betrifft auch die Angaben von Zeitzeugen. Es sind ja gerade solche Details, wie nicht stimmige Angaben, die die Neugier wecken, solche Angaben zu überprüfen. Wer sich mit Technik oder Ereignissen jener Zeit beschäftigt hat es ja nicht leicht.

Folgender Link nur, weil ich auch erst etwas über die Details und Struktur jenes Geschwaders lernen musste. Da hilft die "Top-Down-Methode."
"PeterHabicht"s Frage bezog sich ja nur auf:
"lediglich die III. Gruppe führte im Mittelmeerraum weiter den Namen ZG 26." Der gemeinte Mittelmeerraum, hier Griechenland-Nordafrika-Italien umfasst und eine Staffel noch die Do-17 flog. Ich hatte es so verstanden, dass er für diese begrenzte Zeit weitere Berichte suchte, die Angaben von Peter Habicht belegen.
Wenn man so en passant auf so ein Frage trifft, dann stellen sich bald auch weitere, die über das Tagesgeschehen jener Zeit hinausgehen.
Siehe die begrenzten Produktionszahlen jener Bf/Me-110C, die dort auch nur aufgebraucht wurden. Meine Überlegung, dass Peter Habicht eine Nachtflugqualifikation hatte, die es zu erhalten gab. Denn damit gehörte er schon zu einer raren Spezies in jener Zeit.
Was für Deutschland ein Nebenkriegsschauplatz war hatte bei den Briten und ihre Verbündeten eine ganz andere Bedeutung, so das auch dort die ergänzenden oder verifizierenden Angaben zu suchen sind. Ein Erlebnisbericht mit einer unabhängigen Bestätigung von der Gegenseite hat da eine ganz andere Qualität, selbst wenn sie nicht immer ganz deckungsgleich sind. Jeder Bericht hat die Unschärfe seiner Zeit, weil immer einige Details fehlen über deren spätere Bedeutung man damals nicht im klaren war oder die aus der Erinnerung ergänzt wurden. Manchmal sind es nur Stunden, oft sogar Tage, denn die schriftlichen Notizen gab es immer erst nach einem Einsatz.
 
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Ein freundliches Hallo!

Mein Schwiegervater flog in erster Linie Geleitschutz für Schiffskonvois und Lufttransporte. Mir leuchtet das Argument ein, dass es dabei mehr auf Reichweite ankam als auf Frontbewaffnung. Gegner waren in erster Linie britische U-Boote. Wahrscheinlich hat die 10./ZG 26 diese U-Boote mit Bomben zum Abtauchen gezwungen. Die Do's wurden zwar hie und da auch zur Bekämpfung britischer Fahrzeugkolonnen in Nordafrika eingesetzt, aber auch hier spielten Bomben als Kampfmittel eine wichtige Rolle.

Was Wikipedia angeht, so möchte ich die Diskussion nicht unnötig verlängern. Ich nutze Wiki als Erstinformation, um mir Sekundärliteratur zu beschaffen. Dazu ist das System durchaus brauchbar. Als Autor dort tätig zu sein, habe ich nach wenigen Wochen aufgegeben. Ich (gelernter Historiker) stellte dort ausschließlich Inhalte ein, über die ich jahrelang in staatlichen und privaten Archiven geforscht hatte. Nach dem Einstellen meiner Artikel haben sich dann bald sog. "Qualitätssicherer" eingeschaltet, die von der Materie zwar wenig bis keine Ahnung hatten, aber mich in endlose Debatten über Relevanz und Qualität verwickelten. Mein Eindruck war, dass es dabei eher ums Rechthaben als um Sachliches ging. Aber das ist jetzt ein ganz anderes Feld.

Beste Grüße

Wolf
 
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