DO31 mit Weiterentwicklungspotential verglichen mit V22 Osprey?

Diskutiere DO31 mit Weiterentwicklungspotential verglichen mit V22 Osprey? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Technisch gefragt, sind die weiterentwickelten heutigen Pegaustriebwerke der McDonnelAV8B bei über 500km/h evtl. effektiver als die großen Zug-...
innwolf

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Technisch gefragt, sind die weiterentwickelten heutigen Pegaustriebwerke der McDonnelAV8B bei über 500km/h evtl. effektiver als die großen Zug- und Hubpropeller der V22?

Die Pegasus müssen bei der DO31 nicht 100% der Flugmasse heben, nach dem Abschalten der Hubtriebwerke im Reiseflug also keine weit gedrosselte Teillast. Kann das die Mehrmasse der zusätzlich Hubtriebwerke kompensieren?

Die DO31 kann auch unkritisch Radlandungen machen, ggf. eine Flug abschliessen mit nur einem Pegasus!
 
HoHun

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Moin!

Technisch gefragt, sind die weiterentwickelten heutigen Pegaustriebwerke der McDonnelAV8B bei über 500km/h evtl. effektiver als die großen Zug- und Hubpropeller der V22?
Naja, die Antwort hängt davon ab, was "effektiver" für Dich bedeutet.

Abhängig vom Einsatzzweck und den Erfolgskriterien kann das eine oder das andere günstiger sein. Wenn Du einfach nur über 500 km/h fliegen willst, dann reicht vielleicht schon eine Wellenleistungsturbine mit normalem Propeller. Kommt VTOL hinzu, reicht das allein nicht mehr.

Vor Jahren habe ich über die Osprey mal gelesen, daß man bei einem Neuansatz dank der inzwischen vorhandenen besseren Technologie die gleichen Anforderungen mit einem konventionellen Hubschrauber erfüllen könnte. Ob das stimmt, keine Ahnung - aber es zeigt, daß die Entscheidung für eine bestimmte Auslegung nicht immer zu der einen unzweifelhaft richtigen Lösung führt.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Doppelnik

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Die Frage hab ich mir auch schon gestellt, wenn man sich die technischen daten bei Wikipedia ansieht, dann ist selbst die damalige Do31 in vielen Punkten sogar besser. Wenn man die bis zur Einsatzreife entwickelt und in Serie gefertigt hätte, dann würde man sicher heute mit einem Nachfolger davon rumfliegen anstelle der V22.

Das Konzept der Do31 scheint auch wesentlich robuster zu sein, wenn man sich ansieht wie schnell man das ohne schwere Zwischenfälle ans Laufen bekommen hat.

Was Effektiver ist, hängt wohl von der Definition ab, ich denke beim Verbrauch schneidet die V22 wahrscheinlich besser ab, bei dem Verhältnis von Einsatzzeit zu Wartungsaufwand hätte eine moderne Do31 Variante die Nase deutlich vorne.
 

jackrabbit

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Hallo,

ich vermute einfach mal, dass man die V22 nicht in der Form entwickelt hätte, wenn eine ja bekannte Entwicklung wie a la Do31 sinnvoller und besser gewesen wäre.
Die US-Entwickler werden die möglichen Auslegungen des benötigten Flugzeuges durchgegangen und die nicht gewünschten/ sinnvollen/ möglichen verworfen haben.

Grüsse
 
Doppelnik

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Ich denke, wenn die Entwickler geahnt hätten wie lang und verlustreich der Entwicklungsprozess der V22 werden würde, dann hätten sie diesen Weg nicht beschritten.

Ich hab mal gehöhrt, die Do31 würde rund 1,3 t Kraftstoff bei einerm Senkrechtstart verbrauchen, in dieser Beziehung ist die V22 sicherlich besser, auch hier gilt wie bei den Lufttaxis dass viel Propellerfläche viel hilft. Angesichts der Kosten pro Flugstunde (83256 $ für die V-22) spielt das finanziell aber kaum ne Rolle (https://www.sindark.com/genre/airpower/Costly Flight Hours | TIME.com.pdf).

Irgendwann war halt schon so viel geld ausgegeben, dass man nicht mehr zurück konnte.

Grüße
Dominik
 
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"Die V-22 mit einem Projekt von vor über 50 Jahren vergleichen – was für ein Schmarrn", das war mein erster Gedanke. Aber nein, so ist es nicht!

Wenn man die technischen Daten anschaut, dann spielen die beiden ziemlich genau in der gleichen Liga. Leider finde ich für die Reichweite der DO-31 nur die pauschale Angabe "1200 km"; ist das die Überführungsreichweite ohne Nutzlast, oder die Reichweite mit den geforderten 5 Tonnen Last? Im letzteren Fall wäre das etwas geringer als bei der V-22, aber nicht um eine Größenordnung daneben. Die Vermutung läge dann nahe, dass eine Do-31 mit heutiger Technologie der V-22 in Sachen Flugleistungen ebenbürtig wäre. Ich bin ehrlich überrascht.

Die V-22 hat die kleinere Kabine, kann aber mehr Zuladung schleppen, natürlich auf Kosten der Reichweite.

Bei der Do-31 war der Schwebeflug nur für Start und Landung gedacht. Die V-22 hingegen kann auch als Hubschrauber dienen, mit längeren Schwebeflughpasen, und sie kann sogar Außenlasten schleppen. Vielleicht waren diese Fähigkeiten im Lastenheft enthalten und das entscheidende Kriterium für das Antriebs-Konzept?
Das Konzept der Do31 scheint auch wesentlich robuster zu sein, wenn man sich ansieht wie schnell man das ohne schwere Zwischenfälle ans Laufen bekommen hat.
Danke für den Hinweis auf diesen Gesichtspunkt!
 
Doppelnik

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die 83.256 $ für eine Flugstunde bei der V-22sind völlig unakzeptabel, das ist (siehe meinen Link) mehr eine Galaxy C5 oder ein B1 Bomber kostet! Das Konzept mit den zwei Turbinen am jeder Flügelspitze welches über ein Getriebe den Propeller antreiben und über eine quer verlaufende Welle auch noch mit der Gegenseite gekoppelt sind, ist mechanisch extrem aufwendig. Ein millitärisches Entwicklungsprogram was 30 Tote gefordert wäre unter Stalin vielleicht akzeptabel gewesen, aber nicht in den USA.

Wenn es irgendeine Alternative gäbe, wären die Tage von der V-22 wahrscheinlich gezählt, strategisch sind die aber zu wichtig um darauf zu verzichten. Vielleicht wären luftbetankbare Hubschrauber eine Möglichkeit, bei den Einsatzkosten kann man nen ganzen Haufen Hubis losschicken um eine V-22 zu ersetzen.

Eine Do31.2 wäre natürlich viel interessanter....
 
HoHun

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Moin!

"Die V-22 mit einem Projekt von vor über 50 Jahren vergleichen – was für ein Schmarrn", das war mein erster Gedanke. Aber nein, so ist es nicht!

Wenn man die technischen Daten anschaut, dann spielen die beiden ziemlich genau in der gleichen Liga. Leider finde ich für die Reichweite der DO-31 nur die pauschale Angabe "1200 km"; ist das die Überführungsreichweite ohne Nutzlast, oder die Reichweite mit den geforderten 5 Tonnen Last?
Der DGLR-Bericht 2000-01, "Die deutschen Senkrechtstart-Flugzeuge", enthält ein Nutzlast-Reichweiten Diagramm aus S. 211. (Tolles Buch, hab ich mal im Shop des Luftwaffen-Museums in Gatow geschossen.)

Die wichtigsten Eckpunkte (nicht ganz genau ... mangels Raster im Diagramm habe ich mit Augenmaß über die Schublehre gepeilt):

VTO-Start: 2350 kg Nutzlast - 170 km --> 0 kg Nutzlast - 900 km
STO-Start: 4900 kg Nutzlast - 430 km --> 1300 kg Nutzlast - 1300 km
CTO-Start: kg 5000 kg Nutzlast - 570 km --> 1700 kg Nutzlast - 1400 km

Bei STO und CTO sind das die Punkte für maximales Landegewicht (21800 kg) bzw. maximale interne Kraftstoffmenge (6030 kg).

Die Art der Landung ist leider nicht angegeben ... ich schätze, es ist zumindest bei STO/CTO auch eine konventionelle Landung, da das vorausgesetzte maximale Landegewicht über dem maximal zulässigen Senkrechtstartgewicht von 21000 kg liegt :-)

Die Do 31 in der damals entwickelten Form hat die Landeplätze durch die heißen, schnellen Abgasstrahlen stark strapaziert. Die Bodenerosion war sogar auf Betonplätzen ein Problem, auf hitzeempfindlichen Asphalt noch mehr, und auf Grasplätzen mußte man das Einsaugen von aufgewirbelten Erdbrocken befürchten. Man war zwar der Meinung, daß sich das beherrschen ließ, hat es aber aus Sicherheitsgründen nicht ausprobiert.

Eine weiterentwickelte Dornier Do 31 - es wurden unter den Bezeichnungen Do 131 und Do 231 tatsächlich solche Typen projektiert - wäre in Bezug auf die Bodenerosion und auch auf die extrem ausgeprägte Lärmentwicklung etwas günstiger gewesen, weil man die Verwendung von Fan-Triebwerken vorgesehen hatte, die den Schub eben mit einer größeren Menge kühlerer Luft bei niedrigerer Strahlgeschwindigkeit aufgebracht hätten.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Doppelnik

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laut deutschem Museum sind es 200 km (Deutsches Museum: Do 31), aber das ist natürlich auch nicht viel mehr. Ich vermute, dass dies der Wert für senkrecht Starten und landen ist, wenn man nur am einen Ende senkrecht fliegt (was taktisch sicher in den meisten Fällen ausreichend ist, dann kommt man sicher wesentlich weiter.
 
Jety

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Wenn es irgendeine Alternative gäbe, wären die Tage von der V-22 wahrscheinlich gezählt, strategisch sind die aber zu wichtig um darauf zu verzichten. Vielleicht wären luftbetankbare Hubschrauber eine Möglichkeit, bei den Einsatzkosten kann man nen ganzen Haufen Hubis losschicken um eine V-22 zu ersetzen.

Eine Do31.2 wäre natürlich viel interessanter....
Naja 565 km/h Vmax der V-22 sind natürlich auch ein Argument gegen Hubis.
 

jackrabbit

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Hallo,

Das ist zusammengenommen ja Faktor 10 oder so unter der V-22.
Also: Klappe zu, Affe tot.
Danke für den Beitrag.
Ich hoffe es bewahrt uns bei der Do31 vor Legendenbildung à la Horten Ho229. :wink2:

Grüsse
 
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