DO31 mit Weiterentwicklungspotential verglichen mit V22 Osprey?

Diskutiere DO31 mit Weiterentwicklungspotential verglichen mit V22 Osprey? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Ist übrigens eine Hercules, keine Transall C80
Doppelnik

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Zumindet Wikipedia hat mir im Voraus geglaubt, oder es stimmt einfach....
 
Doppelnik

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Dann noch mal zusammengefasst:
Dass die Amerikaner nach der gescheiterten Geiselbefreiung zu dem Schluss gekommen sind, dass sie dringend ein senkrecht startendes Flugzeug für Spezialkräfte benötigen um solch ein Desaster zukünftig zu vermeiden. Die Weiterentwicklung der Do-31 war wegen einer veränderten Natodoktrin kurzsichtig gestoppt worden:

"Die Do 31 sollte als Transporter Truppen ins Gefecht bringen und versorgen, ohne dass dafür ein Flugplatz erforderlich ist.
Doch als die Entwicklung gerade losging, so die DGLR, sei sie Anfang 1963 aufgrund der sich ändernden NATO-Doktrin wieder gebremst worden. Die „massive Vergeltung“ (massive retaliation) wurde zur „abgestuften Reaktion“ (flexible response) – Senkrechstarter waren nicht mehr nötig." siehe erstes Posting:Dornier Do 31- Jungfernflug am 28. Februar 1968).

Die Operation "Eagle claw" im Jahr 1980 zeigte die schweren Nachteile der Hubschrauber (Zwischenbetankung notwendig, langsam verwundbar) und führten dazu dass die Entwicklung der V-22 freigegeben wurde. Zu diesem Zeitpunkt lag der erfolgreiche Erstflug der Do31 schon 12 Jahre zurück. Hätte man diese Zeit genutzt, um daraus ein einsatzreifes Flugzeug zu entwickeln, dann hätte es sehr wahrscheinlich für Eagle claw zur Verfügung gestanden. Das gesamte entwicklungsprogram der Do-31 lief ohne große Pannen ab und führte recht schnell zu einem vielversprechenden Flugzeug. Die V-22 wurde erst 2005, also 25 Jahre nach Beginn des Entwicklungsprogramms in Dienst gestellt, dabei wurden gigantische Summen ausegeben und 14 Menschen starben bei der Flugerprobung. Dass daraus ein einsatzfähiges Flugezug geworden ist lag (eigene Vermutung) sicher an der Entwicklung bei den elektronischen Steuerungen die das Teil erst beherschbar gemacht hat.
 
TomTom1969

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"Die Do 31 sollte als Transporter Truppen ins Gefecht bringen und versorgen, ohne dass dafür ein Flugplatz erforderlich ist.
Doch als die Entwicklung gerade losging, so die DGLR, sei sie Anfang 1963 aufgrund der sich ändernden NATO-Doktrin wieder gebremst worden. Die „massive Vergeltung“ (massive retaliation) wurde zur „abgestuften Reaktion“ (flexible response) – Senkrechstarter waren nicht mehr nötig." siehe erstes Posting:Dornier Do 31- Jungfernflug am 28. Februar 1968).
...schreibt der Münchner Merkur, ein ausgewiesenes Fachblatt für Luftfahrttechnik, und nicht die DGLR. Der Einsatz der Do-31 von unbefestigten Plätzen aus war unmöglich und wäre auch heute noch unmöglich. Auch ein Harrier ist nie von einer unbefestigten Wiese oder einem Fussballplatz gestartet. Das ist das Grundproblem aller strahlgetriebenen Senkrechtstarter und hätte, wenn wir denn schon am Spekulieren sind, einen Einsatz zur Befreiung der amerikanischen Geiseln im Iran verhindert. Ausserdem ist ein strahlgetriebener Senkrechtstarter laut, sehr laut. Ein unbemerktes Anfliegen wäre damals und wäre heute unmöglich.
Die V-22 wurde erst 2005, also 25 Jahre nach Beginn des Entwicklungsprogramms in Dienst gestellt, dabei wurden gigantische Summen ausegeben und 14 Menschen starben bei der Flugerprobung. Dass daraus ein einsatzfähiges Flugezug geworden ist lag (eigene Vermutung) sicher an der Entwicklung bei den elektronischen Steuerungen die das Teil erst beherschbar gemacht hat.
Der Einfachkeit halber verweise ich auf Wikipedia: Bell-Boeing V-22 – Wikipedia . Wieviele V-22 sind aufgrund von Problemen mit der Steuerung verunglückt? Heute liegen die Unfallzahlen unter der von vergleichbaren Hubschraubern, siehe Post #35.
Das gesamte entwicklungsprogram der Do-31 lief ohne große Pannen ab und führte recht schnell zu einem vielversprechenden Flugzeug.
Die Do-31 war ein Technologieträger und kein Prototyp für ein Serienflugzeug, das "nur" nicht in Serie gegangen ist. Alles andere ist Legendenbildung, aber so ist das im Internet und im FF herrscht Meinungsfreiheit... Weil's so schön ist, hier noch mal der Filmausschnitt aus dem Film "Neun Leben hat die Katze" von 1968: Dornier Do 31 (1968) - YouTube - unbedingt sehenswert! Und das das Fahrwerk beim Landen ungeplant einklappt, war wohl in der Tat nur ein kleiner Blechschaden...
 
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Dass man in Friedenszeiten nicht ohne Not mit einem Harrier oder einem Do31 Prototypen auf unbefestigten Plätzen landet ist klar, sollte man nicht tun, würde man aber im Ernstfall tun. Ist in etwa so, wie bei der zitierten Operation "Eagle Claw" mit den Hubschraubern in niedriger Höhe durch einen Sandstorm zu fliegen, dafür gab es mit Sicherheit nie eine offizielle Herstellerfreigabe.

Zudem gab es die Möglichkeit (dafür muss natürlich erst einmal eine gelandet sein), eine Lande/Startfläche auf die Schnelle durch eine Art Matte herzustellen:

"Start und Landung mussten jetzt nicht mehr auf der festen Startbahn durchgeführt werden, sondern dafür stand, ebenfalls als Teil des ganzen Programms, eine von der amerikanischen Firma Ling-Temco-Vought auf dem normalen Rasen geschaffene Platte von etwa 30 x 30 m aus Kunststoff mit eingelegten Glasfasermatten zur Verfügung. Sie hat sich durchaus bewährt" (Das Do 31 Programm)

Es sollte klar sein, dass der Merkur bezüglich der Natostrategie eine andere Quelle (ohne Quellenangabe) zitiert. Anderswo (z.B. hier:Der Senkrechtstarter unter den Transportern | aeroTELEGRAPH), findet man aber die selbe Aussage:

"Angesichts einer neuen Nato-Doktrin und veränderten Anforderungen der Bundeswehr war bereits klar, dass die Do 31 zumindest militärisch keine Zukunft hat. Im Oktober 1969 lief das Entwicklungsprogramm aus. Auch weitere Testflüge 1970 unter der Beteiligung der US-Raumfahrtbehörde Nasa hauchten dem Projekt kein neues Leben ein."

Dass man ein Projekt für 250 Millionen DM (
) ohne Aussicht auf eine konkrete millitärische Verwendung finanziert hat, darf man wohl sicher ausschließen.

Die 14 Tote während der Entwicklung stand u.A. mal im Spiegel, aber ich finde ich hab jetzt fürs erst genug Quellen rausgesucht...
 
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... Auch ein Harrier ist nie von einer unbefestigten Wiese oder einem Fussballplatz gestartet. Das ist das Grundproblem aller strahlgetriebenen Senkrechtstarter und hätte, wenn wir denn schon am Spekulieren sind, einen Einsatz zur Befreiung der amerikanischen Geiseln im Iran verhindert. Ausserdem ist ein strahlgetriebener Senkrechtstarter laut, sehr laut. Ein unbemerktes Anfliegen wäre damals und wäre heute unmöglich..



Manchmal solltet ihr etwas besser recherchieren, dieses Bild eines startetenden Harriers habe ich 1976 auf dem Flugplatz Dümpel beim dortigen Flugplatzfest aufgenommen und dieser Platz hat nur eine Graspiste.
Er hat zwar nur einen Kurzstart durchgeführt, aber eben von einer Graspiste.
 
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Chopper80

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Ist in etwa so, wie bei der zitierten Operation "Eagle Claw" mit den Hubschraubern in niedriger Höhe durch einen Sandstorm zu fliegen, dafür gab es mit Sicherheit nie eine offizielle Herstellerfreigabe.
Hubschrauber haben für solche Szenarien Sandfilter vor den Triebwerken. Braucht man auch für Landungen auf unbefestigten Landeplätzen. Bei einem Strahlflugzeug geht das nicht.

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Dass man in Friedenszeiten nicht ohne Not mit einem Harrier oder einem Do31 Prototypen auf unbefestigten Plätzen landet ist klar, sollte man nicht tun, würde man aber im Ernstfall tun. Ist in etwa so, wie bei der zitierten Operation "Eagle Claw" mit den Hubschraubern in niedriger Höhe durch einen Sandstorm zu fliegen, dafür gab es mit Sicherheit nie eine offizielle Herstellerfreigabe.
Das hat mit Friedenszeiten nichts zu tun und auch nicht mit Herstellerfreigaben. Die thermische und mechanische Belastung des Bodens ist zu gross, dazu kommt die FOD-Gefahr. Wie @Chopper80 zu Recht schreibt: Beim Hubschrauber lassen sich Filter im Lufteinlauf der Triebwerke montieren, beim Strahlflugzeug geht das nicht.

@T6G, nichts für ungut, aber ein Kurzstart ist kein Senkrechtstart. Und eine Do-31 hat nicht nur ein Pegasus, sondern derer zwei und dazu noch Hubtriebwerke. Ansonsten ein tolles Bild - und zugegebenermassen habe ich nicht explizit von Senkrechtstart geschrieben :wink2:.
"Start und Landung mussten jetzt nicht mehr auf der festen Startbahn durchgeführt werden, sondern dafür stand, ebenfalls als Teil des ganzen Programms, eine von der amerikanischen Firma Ling-Temco-Vought auf dem normalen Rasen geschaffene Platte von etwa 30 x 30 m aus Kunststoff mit eingelegten Glasfasermatten zur Verfügung. Sie hat sich durchaus bewährt" (Das Do 31 Programm)
Auch hier ist das Internet geduldig. Im DGLR-Bericht 2000-01 steht dazu auf Seite 186: Die Platte konnte den Anforderungen der Do-31 nicht ausreichend genügen. Und selbst wenn, vorher abwerfen im Fussballstadion von Teheran war wohl keine Option :cool1.
 
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Das hat mit Friedenszeiten nichts zu tun und auch nicht mit Herstellerfreigaben. Die thermische und mechanische Belastung des Bodens ist zu gross, dazu kommt die FOD-Gefahr. Wie @Chopper80 zu Recht schreibt: Beim Hubschrauber lassen sich Filter im Lufteinlauf der Triebwerke montieren, beim Strahlflugzeug geht das nicht.
@T6G, nichts für ungut, aber ein Kurzstart ist kein Senkrechtstart. Und eine Do-31 hat nicht nur ein Pegasus, sondern derer zwei und dazu noch Hubtriebwerke. Ansonsten ein tolles Bild :wink2:.

Auch hier ist das Internet geduldig. Im DGLR-Bericht 2000-01 steht dazu auf Seite 186: Die Platte konnte den Anforderungen der Do-31 nicht ausreichend genügen. Und selbst wenn, vorher abwerfen im Fussballstadion von Teheran war wohl keine Option :cool1.
zwei Quellen, zwei verschiedene Aussagen... Bei einer einmaligen Landung auf unbefestigten Gelände wären sich nicht gleich die Triebwerke kaputt gegangen. Die von mit zitierten Hubschrauber hatten durchaus Probleme, was darauf schließen läßt, dass wohl keine Sandfilter vorhanden waren, da mit diesem Sandsurm nicht gerechnet wurde.
 
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zwei Quellen, zwei verschiedene Aussagen...
Und jetzt? Unentschieden? www.do-31.de ist fraglos eine schön gemachte Website. Ich zitiere aus dem DGLR-Bericht über die Deutschen Senkrechtstartflugzeuge, das ist die schriftliche Zusammenfassung zum gleichnamigen Symposium in der Flugwerft Schleissheim am 31.3.2000. Die Do-31 ist da auf 108 Seiten Thema und die Autoren sind alle aus der seinerzeitigen Erprobungsmannschaft. Darf sich jeder Mitleser hier überlegen, was er glaubt.
Bei einer einmaligen Landung auf unbefestigten Gelände wären sich nicht gleich die Triebwerke kaputt gegangen.
Nicht unbedingt, aber ein Kampfzonentransporter, Deine These, wäre die Do-31 nie geworden - im Gegensatz zur V-22.
 
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Und jetzt? Unentschieden? www.do-31.de ist fraglos eine schön gemachte Website. Ich zitiere aus dem DGLR-Bericht über die Deutschen Senkrechtstartflugzeuge, das ist die schriftliche Zusammenfassung zum gleichnamigen Symposium in der Flugwerft Schleissheim am 31.3.2000. Die Do-31 ist da auf 108 Seiten Thema und die Autoren sind alle aus der seinerzeitigen Erprobungsmannschaft. Darf sich jeder Mitleser hier überlegen, was er glaubt.

Nicht unbedingt, aber ein Kampfzonentransporter, Deine These, wäre die Do-31 nie geworden - im Gegensatz zur V-22.
Sind die DGLR Berichte irgendwo als PDF verfügbar? Wenn Du die Quelle hast, bringe doch bitte (falls urheberrehclich zulässig) auch den Abschnitt über die Landeplatte. Wodrin lagen Deiner Quelle nach die Probleme damit? Ich halte auch eine abwerfbare Landeplatte durchaus für möglich. Man wirft eine Rolle (z.B. aus Asbestgewebe auf mechanisch belastbarer Glasfaser) auf den Boden, zwei Mann seilen sich ab, rollen die aus und befestigen die mit einer Art super Heringen. Das Verankern am Boden ist natürlich etwas anderes als bei einem Zelt und man würde dafür irgendein Spezialwerkzeug brauchen was die "Superheringe" in den Boden schießt (z.B. wie eine Harpune). Mit ein paar Jahren Entwicklung wäre da sicher eine bessere Lösung herausgekommen, als man anfänglich zur Verfügung hatte.

Die Do-31 wurde als Kampfzonentransporter entwickelt, zumindest in Mitteleuropa wäre es auch ein leichtes eine befestigte Fläche zu für die Landung zu finden, dafür reicht fast jeder Supermarktparkplatz aus.
 
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Hier der Abschnitt aus dem DGLR-Bericht, der nicht als PDF verfügbar ist. Ein Kampfzonentransporter, der auf Supermarktparkplätze angewiesen ist, ist kein Kampfzonentransporter.

 
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Tut mir ja leid, aber ihr reimt Euch da alle was zusammen.
Akzeptiert doch einfach das man damals das System Do 31 nicht wollte, sonst hätte man sie einfach auch mit ihren systembedingten Nachteilen beschafft und fertig. Es wurde und wird ja auch bis heute jede Menge unbraubarer Müll beschafft, da wäre es auf die mit Einschränkungen versehene Do 31 auch nicht mehr angekommen.

Die Harrier konnten durchaus auch von festen Gasflächen operieren, das habe ich selbst bei einem Flugplazfest in den 80er Jahren gesehen, nämlich in Speichersdorf. Für den Feldeinsatz wurden die Rollwege oft mit den gelochten Stahblechplanken verstärkt. Allerdings vermied man es auch bei den Harriern wo immer es ging wirklich senkrecht abzuheben, da man so die Nutzlast verbesserte, aber auch das Thema Rezirkulation und Fremdkörper entschärfte. Die Do 31 aber jetzt direkt mit einem Harrier und dessen Möglichkeiten zu vergleichen, ich weiß nicht ..... da ist viel mehr Schub und höhere Gewichte im Spiel.

Die Amis haben und beschaffen nach ganz anderen Maßstäben und man darf sich sicher sein, das es für spezielle geheime Aufgaben auch "nicht US Luftfahrtgerät" gab und gibt, wenn man es für nötig hält. Man hat ja z.B. auch die Canberras in Lizens gebaut ..... das war aber was eher bekanntes nicht geheimes.


Diese ganzen "was wäre wenn Überlegungen" bringen heutzutage gerade mal gar nichts mehr. Überlegt Euch mal was sich seit 1968 alles verändert hat. Es war doch schon damals klar das man sparen wollte. Schaut man sich die ganzen halbherizigen Sachen an die man damals angefangen hatte und die dann doch sehr teuer kamen. Es ist die Politik die bestimmt und das dort keine Fachläute sitzen, sollte ja jedem klar sein.
Sparen wollten oder mussten dann auch die Briten als sie ihre Flugzeugträger verloren. Vorher haben sie auch Phantom gekauft ...... weil es billiger werden sollte. Die BAC TSR 2 und vieles andere wurde eingedampft und die eiserne Lady sollte England noch ganz anders zerlegen. Die Folgen sieht man heute noch. England als Industrieland wurde in weiten Teilen abgewickelt.

So und um jetzt den Bogen zu heute zu schlagen. Bildlich gesprochen ist sind wir heute was Deutshcland anbetrifft wohl näher am Volkssturm auf Fahrrädern als an Senkretstartenden Prestigeprojekten mit bösen chemischen Treibstoffen. Ich will ja nicht schwarz malen, aber ich fürchte das Themen der Zukunft wieder "Frieren im Winter" sein könnten, wenn die Steckdose mal kalt bleibt.
 
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Hier der Abschnitt aus dem DGLR-Bericht, der nicht als PDF verfügbar ist. Ein Kampfzonentransporter, der auf Supermarktparkplätze angewiesen ist, ist kein Kampfzonentransporter.

also das ließt sich jetzt nicht so, als gäbe es da ein strategisches Problem. Diese Kunststoffplatte war demnach für mehrere Starts/Landungen geeignet und war daher sicher kein limitierender Faktor in einer Kampfzone.

Wie Lokheed schrieb und auch von mit vermutet worden ist, gelegentliche Starts/Landungen auf unbefestigten Gelände (sicher nicht im Wüstensand) waren auch möglich. Im Ernstfall gelten andere Regeln als im Übungsbetrieb.

Ich sehe nicht, dass es irgendein Killerkriterium gibt, was eine Entwicklung zu einem einsatzreifen Kampfzonentransporter bis zum Jahr 1980 entgegengestanden hätte.
 
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Ich denke, Du kaufst Dir mal besser den DGLR-Bericht, kann man für 25 Euro bestellen. Beim Militär warst Du auch nicht, sonst hättest Du eine andere Vorstellung von Kampfzone. Es gibt eben gute Gründe, warum es bis heute keine strahlgetriebenen senkrechtstartenden Transporter, sondern Hubschrauber und eben die V-22 gibt.
 
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Ich wollte mit "reimen" nur andeuten das man vieles eben nicht weiß und auch nicht wissen wird.

Es sollte jedem klar sein das hinter einer Entscheidung für oder gegen etwas immer mehrere andere Komponenten stecken. So wurde die 104 u. a. wegen der Möglichkeit des Lizensbaus (Technologietransfer) und der Möglichkeit der nuklearen Teilhabe beschafft. Es hängt eben alles mit allem zusammen. Auch gut möglich das die USA da den Finger drauf hatten und sowas nicht gebaut sehen wollten wie die Do 31. Ist aber auch alles Kaffeesatz ........ wir werden es nie erfahren.
 
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