DO31 mit Weiterentwicklungspotential verglichen mit V22 Osprey?

Diskutiere DO31 mit Weiterentwicklungspotential verglichen mit V22 Osprey? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Es gibt eine senkrechtstadtende F35, übrigends genauso strahlgestrieben wie die Do31. Wie alle bei allen Senkrechtstartern ist diese Eigenschaft...
Doppelnik

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Es gibt eine senkrechtstadtende F35, übrigends genauso strahlgestrieben wie die Do31. Wie alle bei allen Senkrechtstartern ist diese Eigenschaft nicht für den Betrieb von regulären Flugplätzen, sondern für den frontnahen Einsatz. Kann natürlich sein, dass sich dies langhaarige Zivilisten wie ich überlegt haben... 🙄
 
WaS

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Leute, ihr reitet da ein totes Pferd! (Auch wenn ich selber das anfangs noch nicht realisiert hatte.)

Es gibt eine senkrechtstadtende F35, übrigends genauso strahlgestrieben wie die Do31. Wie alle bei allen Senkrechtstartern ist diese Eigenschaft nicht für den Betrieb von regulären Flugplätzen, sondern für den frontnahen Einsatz.
Ich hab eher den Eindruck, dass die Fähigkeit zum Senkrechtstart (vor allem, vielleicht sogar ausschließlich) dem Einsatz von kleinen Trägern aus dient. Aber sogar dort muss auf die Bauart des Decks geachtet werden, damit es nicht angesengt wird. Und das, obwohl die F-35 ein Fanjet-Triebwerk hat, so dass die Abgastemparatur niedriger liegen dürfte als bei den Turbojets in den Gondeln der Do 31. Ein Teil des Auftriebs wird außerdem vom vorderen Hub-Fan erzeugt, und der bläst überhaupt nur Umgebungsluft aus.
 
TomTom1969

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Ich wollte mit "reimen" nur andeuten das man vieles eben nicht weiß und auch nicht wissen wird.
Mit dieser Sichtweise wird Legendenbildung befördert und Verschwörungstheorien der Boden geebnet.

Man kann heute enorm viel Informationen aus öffentlich zugänglichen Quellen ziehen, auch Geheimnisse haben ein Ablaufdatum. Nur verarbeiten muss man die Informationen - nicht selektiv, sondern ganzheitlich, differenziert und faktenbasiert. Du nennst selber die Beschaffung der F-104 als Beispiel und hast damit Recht: Das Projekt hatte eine militärische (konkreter Bedarf, …), politische (nukleare Teilhabe, …) und rüstungspolitisch/wirtschaftliche Komponente (Unterstützung der Deutschen Luftfahrtindustrie, …). Aber da ist nichts geheimnisvolles dran.

Dann gibt es die vielen gescheiterten Projekte, um die sich die Legenden ranken: bei den Amerikanern die F-11, die Super Crusader, … bei den Briten die TSR.2, … alles Flugzeuge, die angeblich die Geschichte der Luftfahrt oder die Geschichte selbst verändert hätten, wenn… Aber bei allen diesen Flugzeugen finden sich gute und auch gut dokumentierte Gründe technischer und/oder politischer Natur, die ihr Schicksal erklären - ganz ohne Geheimnistuerei.

Da muss man bei der Do-31, als Technologieprojekt erfolgreich und gut dokumentiert, nicht jetzt noch mit Legendenbildung anfangen - meine Meinung.
 
Lockheed

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Es gibt eine senkrechtstadtende F35, übrigends genauso strahlgestrieben wie die Do31. Wie alle bei allen Senkrechtstartern ist diese Eigenschaft nicht für den Betrieb von regulären Flugplätzen, sondern für den frontnahen Einsatz. Kann natürlich sein, dass sich dies langhaarige Zivilisten wie ich überlegt haben... 🙄

Der Unterschied zur Do 31 ist, das es keine Hubtriebwerke gibt. Der vordere Hubvan wird bei Bedarf mechanisch vom Haupttriebwerk angetrieben. Es ist also nur der Van und die Kraftübertragung nutzloseses Gewicht. Ähnlich wie der Harrier kann auch die F35 die volle Antriebsleistung für den Horizontalflug nutzen und hat sogar eine verstellbare Schubdüse mit Nachbrenner, die mehr Performance ermöglicht, als die Harrier Konfiguration.
Die Betriebsart dürfte ähnlich sein wie bei den Harriern des USMC und früher der Royal Navy, also beladen Kurzstart und nur Senkrechtlandungen mit Restkraftstoff und möglichst ohne Beladung. Senkrechtstart nur extrem leicht (leer).

Das Einsatzprofil einer Do 31 hätte vermutlich sehr ähnlich ausgesehen, da ein Senkrechtstart vollbeladen kaum sinnvoll ist und viel Reichweite kostet. Zum Landen hätte man vermutlich auf den Flugplätzen eher Stahlgrätings verlegt, ähnlich wie bei der Erprobung z.B. des Harrier anstatt irgendwas exotisches auszuprobieren. Ein Einsatz im Felde hätte mindestens geprüfte Landegelände erfordert und wäre sicherlich die absolute Ausnahme geblieben, wie auch beim Harrier. An einen Einsatz ähnlich eines Hubschraubers ist doch gar nicht zu denken gewesen ..... schon damals nicht.


Das RR Pegasus war für die Zeit revolutionär und ist heute noch beeindruckend. Und damit auch die Do 31. Mit dem heutigen Kenntnisstand würde man vermutlich kein Pegasus mehr bauen. Flugzeuge müssen heute auch ganz anderen Kriterien genügen als vor 50 Jahren ..... z. B. Stelthfähigkeit usw. Die Briten waren lange im Triebwerksbau führend so dass die Amis lange Jahre nur in Lizens nachgebaut haben. Propellerturbinen haben sie lange überhaupt nicht serienreif hinbekommen weil sie die Vibrationen nich in den Griff bekommen haben.

Wenn man sich die allerneusten militärischen Hubschrauberüberlegungen ansieht, geht es in Richtung der Konfiguration des Lockheed Chyenne mit Druckpropeller und ggf. Stummelflügeln. So werden bisher für Hubschrauber unmögliche Geschwindigkeiten möglich.
 
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Mit dieser Sichtweise wird Legendenbildung befördert und Verschwörungstheorien der Boden geebnet.

Man kann heute enorm viel Informationen aus öffentlich zugänglichen Quellen ziehen, auch Geheimnisse haben ein Ablaufdatum. Nur verarbeiten muss man die Informationen - nicht selektiv, sondern ganzheitlich, differenziert und faktenbasiert. Du nennst selber die Beschaffung der F-104 als Beispiel und hast damit Recht: Das Projekt hatte eine militärische (konkreter Bedarf, …), politische (nukleare Teilhabe, …) und rüstungspolitisch/wirtschaftliche Komponente (Unterstützung der Deutschen Luftfahrtindustrie, …). Aber da ist nichts geheimnisvolles dran.

Dann gibt es die vielen gescheiterten Projekte, um die sich die Legenden ranken: bei den Amerikanern die F-11, die Super Crusader, … bei den Briten die TSR.2, … alles Flugzeuge, die angeblich die Geschichte der Luftfahrt oder die Geschichte selbst verändert hätten, wenn… Aber bei allen diesen Flugzeugen finden sich gute und auch gut dokumentierte Gründe technischer und/oder politischer Natur, die ihr Schicksal erklären - ganz ohne Geheimnistuerei.

Da muss man bei der Do-31, als Technologieprojekt erfolgreich und gut dokumentiert, nicht jetzt noch mit Legendenbildung anfangen - meine Meinung.

Natürlich finden sich immer gute Gründe sowohl für Pro als auch für Contra Entscheidungen.
Selbst heute noch sind viele Bereiche rund um die Beschaffung und die Unfälle der F-104 in D immer noch als geheim eingestuft, da sind sogar die USA weiter mit ihrem Freedom of Information Act.
Die 104 musste seitens der USA verkauft werden, sonst währe Lockheed den Bach runter gegangen ..... deshalb sind die Amis viel weiter als üblich gegangen und haben viel mehr Zugeständnisse gemacht.

Selbst als Starfighterfan muß man doch sehen das der Apparat mit Gewalt durchgedrückt wurde. Dann das was die Deutschen wollten gab es damals bei Lockheed ja noch gar nicht. Man hat abenteuerliche "Entwicklungs" Verträge unterschrieben ...... anstatt z.B. weitgehend entwickelte Mirage zu kaufen, nur weil man auf die nukleare Rolle nicht verzichten wollte.

Es spielt oft viel weniger die tatsächliche Qualität des Fliegers eine Rolle, das wollte ich damit sagen.
Deshalb gibt es auch viel was im Dunkeln bleibt und wenn überhaupt nur zum Teil publik wird.
Das hat meiner Meinung nach mit Legenden nichts zu tun.

Deshalb ist das mit der TSR 2 gar nicht so klar ....... sie steht nur für ein Beispiel wo es eben nicht gereicht hat. Viele Jahre vorher hat man noch 3 V-Bomber Typen parallel beschafft, um sicher zu sein das einer funktioniert.
 
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Doppelnik

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Der Unterschied zur Do 31 ist, das es keine Hubtriebwerke gibt. Der vordere Hubvan wird bei Bedarf mechanisch vom Haupttriebwerk angetrieben. Es ist also nur der Van und die Kraftübertragung nutzloseses Gewicht. Ähnlich wie der Harrier kann auch die F35 die volle Antriebsleistung für den Horizontalflug nutzen und hat sogar eine verstellbare Schubdüse mit Nachbrenner, die mehr Performance ermöglicht, als die Harrier Konfiguration.
Die Betriebsart dürfte ähnlich sein wie bei den Harriern des USMC und früher der Royal Navy, also beladen Kurzstart und nur Senkrechtlandungen mit Restkraftstoff und möglichst ohne Beladung. Senkrechtstart nur extrem leicht (leer).

Das Einsatzprofil einer Do 31 hätte vermutlich sehr ähnlich ausgesehen, da ein Senkrechtstart vollbeladen kaum sinnvoll ist und viel Reichweite kostet. Zum Landen hätte man vermutlich auf den Flugplätzen eher Stahlgrätings verlegt, ähnlich wie bei der Erprobung z.B. des Harrier anstatt irgendwas exotisches auszuprobieren. Ein Einsatz im Felde hätte mindestens geprüfte Landegelände erfordert und wäre sicherlich die absolute Ausnahme geblieben, wie auch beim Harrier. An einen Einsatz ähnlich eines Hubschraubers ist doch gar nicht zu denken gewesen ..... schon damals nicht.


Das RR Pegasus war für die Zeit revolutionär und ist heute noch beeindruckend. Und damit auch die Do 31. Mit dem heutigen Kenntnisstand würde man vermutlich kein Pegasus mehr bauen. Flugzeuge müssen heute auch ganz anderen Kriterien genügen als vor 50 Jahren ..... z. B. Stelthfähigkeit usw. Die Briten waren lange im Triebwerksbau führend so dass die Amis lange Jahre nur in Lizens nachgebaut haben. Propellerturbinen haben sie lange überhaupt nicht serienreif hinbekommen weil sie die Vibrationen nich in den Griff bekommen haben.

Wenn man sich die allerneusten militärischen Hubschrauberüberlegungen ansieht, geht es in Richtung der Konfiguration des Lockheed Chyenne mit Druckpropeller und ggf. Stummelflügeln. So werden bisher für Hubschrauber unmögliche Geschwindigkeiten möglich.
Ich hab die Do31 nicht als das bessere Konzept zu V-22 dargestellt, sonder als das was man schneller zur Einsatzreife hätte entwickeln können. Die Do31 war auch nie für Flugzeugträger vorgesehen, sondern für den Truppentransport (und Ausrüstung) nach einem Atomschlag mit zerstörten Landebahnen. Dieser Einsatzfall spielte (vernünftiger Weise) irgendwann keine große Rolle mehr, aber ich bleibe dabei, dass man 12 Jahre nach der Flugerprobung ein einsatzreifes Flugzeug hätte haben können, welches bei der Geiselkrise im Iran (und anderen speziellen Missionen) sehr wertvoll gewesen wäre.

Für eine zivile Nutzung oder breite millitärische Anwendungen taugt das Prinzip allerdings überhaubt nichts, insofern hätte die Do31 niemals die Luftfahrt revoulutionieren können.
 

Sczepanski

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... Die Do31 war auch nie für Flugzeugträger vorgesehen, ...
leider
Dieser Einsatzfall spielte (vernünftiger Weise) irgendwann keine große Rolle mehr, aber ich bleibe dabei, dass man 12 Jahre nach der Flugerprobung ein einsatzreifes Flugzeug hätte haben können, welches bei der Geiselkrise im Iran (und anderen speziellen Missionen) sehr wertvoll gewesen wäre.
....
stimmt
 

Sczepanski

Alien
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hast Du Dir den Thread durchgelesen?
nicht nur das - sondern bis vor einem Monat auch noch aktiv beteiligt und auf die Einsatzmöglichkeiten für eine Trägerluftwaffe (Marineflieger) hingewiesen;
- zur Versorgung von Flugzeugträgern, als borgestützter Tanker und AEW-/ASW-Flugzeug wäre die Do-31 auch heute immer noch optimal, vor allem wenn man bedenkt, dass an einem Ende des Versorgungsfluges ein normales Flugfeld zur Verfügung steht, und die Maschine nur am Trägerdeck die Kurzstart- und Landeeigenschaften benötigt.
Seither beschränkt sich die Diskussion aber auf die Problematik des Strahlflugzeuges als Kampfzonentransporter (Strahlbelastung von 1 kp/cm² und 650° C in unvorbereitetem Gelände).
Nein! Es geht nur um den Einsatz von Schiffen aus
hat meinen Einwurf richtig erkannt:
Bei einem Träger (ich rede jetzt auch von den Holzdeckflundern wie der USS Cabot (CVL-28) der (Nach-) Kriegszeit) hätte sich das Problemchen aber lösen lassen - ich erinnere an die Strahlabweiser, die heute installiert sind. Auch beim Umbau der späteren Dédalo (R01) wurde eine Metallummantelung auf dem Holzdeck auf dem hinteren Bereich des Flugdecks angebracht, um Beschädigungen durch die Starts und Landungen der AV-8S Matadors zu verhindern. Da gibt es also Lösungen, und mal salopp - zur Not eine Lehmschicht über den betroffenen Decksbereich, die bei der Hitze verziegelt (Keramik), dann ist das fürs erste auch gegessen.
Erst mit den modernsten Kipprotorflugzeugen wird das damalige Leistungsvermögen der Do-31 wieder erreicht, wobei durch die technische (Triebwerke) und taktische Weiterentwicklung (Luftbetankung zur Reichweitensteigerung) eine Do-31 Weiterentwicklung wohl immer noch bessere Leistungsparameter hätte. Aber seinerzeit wurde durch die Begrenzung der Nutzungssicht auf den "über Land Einsatz" dieses Potential für Marineflieger nicht erkannt. Da war alles auf die Schlacht zur Abwehr von Panzerarmeen aus dem Osten fixiert und blind für andere Notwendigkeiten.
 
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TomTom1969

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Generisch betrachtet haben sich am Markt die Flugzeuge durchgesetzt, die einem echten Bedarf den dazu passenden Mix aus Technologie und Wirtschaftlichkeit entgegensetzen konnten. All die erfolglosen Muster und Projekte, über die heute in Foren oder Büchern geschrieben wird - ist ja auch ein unterhaltsames Thema, was wäre wenn? - sind in der Realität genau daran gescheitert. Da ist die Do-31 in guter Gesellschaft - ein tolles Projekt, das die Deutsche Luftfahrtindustrie technologisch weitergebracht hat, aber eine im wahrsten Sinne des Wortes heisse, dazu ohrenbetäubend laute* Maschine - absehbar teuer im Unterhalt, weil kompliziert und mit geringem Mehrwert gegenüber in grossen Stückzahlen hergestellten Hubschraubern.

*haben wir hier gar nicht thematisiert, ist aber ein eigenes Kapitel im DGLR-Bericht: Verständigung im Cockpit unmöglich, damit einhergehende hohe Arbeitsbelastung für die Piloten - Jet Noise, the Sound of Freedom, notabene auch für die Umgebung…
 

jackrabbit

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Hallo,

nur mal so:
wie viele „Do-31“ hätte man denn überhaupt gebraucht um die über 50 Geiseln im Iran abtransportieren zu können? :rolleyes1:

Grüsse
 
WaS

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Es ist mir echt peinlich, dass auch ich am Anfang auf "Quartett-Daten" reingefallen bin und diese Diskussion mit angefeuert habe.
 
Doppelnik

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Generisch betrachtet haben sich am Markt die Flugzeuge durchgesetzt, die einem echten Bedarf den dazu passenden Mix aus Technologie und Wirtschaftlichkeit entgegensetzen konnten. All die erfolglosen Muster und Projekte, über die heute in Foren oder Büchern geschrieben wird - ist ja auch ein unterhaltsames Thema, was wäre wenn? - sind in der Realität genau daran gescheitert. Da ist die Do-31 in guter Gesellschaft - ein tolles Projekt, das die Deutsche Luftfahrtindustrie technologisch weitergebracht hat, aber eine im wahrsten Sinne des Wortes heisse, dazu ohrenbetäubend laute* Maschine - absehbar teuer im Unterhalt, weil kompliziert und mit geringem Mehrwert gegenüber in grossen Stückzahlen hergestellten Hubschraubern.

*haben wir hier gar nicht thematisiert, ist aber ein eigenes Kapitel im DGLR-Bericht: Verständigung im Cockpit unmöglich, damit einhergehende hohe Arbeitsbelastung für die Piloten - Jet Noise, the Sound of Freedom, notabene auch für die Umgebung…
Kein Senkrechtstarter hat sich jemals am zivielen Markt durchgesetzt und wie ich schon zuvor schrieb, auch keine weiterentwickelte Variante der Do31 hätte jemals eine zivile Anwendung gefunden. Der millitärische Nutzen wird aber nach ganz anderen Kriterien bewertet, ein Flugzeug welches wichtige Missionen ermöglicht (Geiselbefreiung, Terroristen Festnahme, Entführungen von Präsidente aus größeren Ländern als Panama) "lohnt" sich auch dann, wenn die üblichen Parameter weitaus schlechter sind als bei konventionellen Flugzeugen. Nicht umsonst haben die Amerikaner trotz aller Verluste an Menschenleben und hohen Kosten 25 Jahre an der Entwicklung der V22 festgehalten.
 
Doppelnik

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Hallo,

nur mal so:
wie viele „Do-31“ hätte man denn überhaupt gebraucht um die über 50 Geiseln im Iran abtransportieren zu können? :rolleyes1:

Grüsse
Eine Do 31 konnte 36 voll ausgerüstete Soldaten transportieren, da hätte zwei davon also locker gereicht (+Backup)
 
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Kein Senkrechtstarter hat sich jemals am zivielen Markt durchgesetzt und wie ich schon zuvor schrieb, auch keine weiterentwickelte Variante der Do31 hätte jemals eine zivile Anwendung gefunden. Der millitärische Nutzen wird aber nach ganz anderen Kriterien bewertet, ein Flugzeug welches wichtige Missionen ermöglicht (Geiselbefreiung, Terroristen Festnahme, Entführungen von Präsidente aus größeren Ländern als Panama) "lohnt" sich auch dann, wenn die üblichen Parameter weitaus schlechter sind als bei konventionellen Flugzeugen.
Das Militär hat andere Kriterien, aber die Kosten-Nutzen-Analyse muss auch dort stimmen. Militärische Anforderungen haben Exoten, wie eine SR-71 hervorgebracht, aber keine einsatzfähige Do-31. Weil man das Potential nicht gesehen hat, wie manche hier meinen, oder weil das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht gestimmt hat, möglicherweise kein echter Bedarf bestanden hat, es wesentlich günstigere Alternativen mit nur geringen Einschränkungen gegeben hat?

Die Luftfahrtgeschichte ist anscheinend voll von Projekten und Prototypen, die die Welt verändert hätten, wenn man nur gesehen/verstanden hätte, dass… :wink2:
 
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Eine Do 31 konnte 36 voll ausgerüstete Soldaten transportieren, da hätte zwei davon also locker gereicht (+Backup)
Und die 100+ Amerikanischen Soldaten, die die Geiseln vor Ort hätten befreien sollen (OPERATION EAGLE CLAW 1980, Osprey-Verlag, 2020), wären mit Hubschraubern eingeflogen? Das hätte dann mindestens drei weitere Do-31 gebraucht… Hätte, hätte, Fahrradkette…
 
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die Frage war, wieviele man für den Abtransport benötigt hätte. Wenn Du hättest wisen wollen, wieviele man für die Operation benötigt hätte, dann hättest Du das so fragen müssen. Bei der versuchten Geiselbefreiung waren eine ganze Menge Flugzeuge im Einsatz, das ist also kein ernsthafter Hinderungsgrund.
 
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Das Militär hat andere Kriterien, aber die Kosten-Nutzen-Analyse muss auch dort stimmen. Militärische Anforderungen haben Exoten, wie eine SR-71 hervorgebracht, aber keine einsatzfähige Do-31. Weil man das Potential nicht gesehen hat, wie manche hier meinen, oder weil das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht gestimmt hat, möglicherweise kein echter Bedarf bestanden hat, es wesentlich günstigere Alternativen mit nur geringen Einschränkungen gegeben hat?

Die Luftfahrtgeschichte ist anscheinend voll von Projekten und Prototypen, die die Welt verändert hätten, wenn man nur gesehen/verstanden hätte, dass… :wink2:
Die Do31 hätte keine Revolution ausgelöst, genausowenig die die V-22 es tat, aber die hohe Bedeutung welche man nun der V-22 zumisst, zeigt wie nützlich die Do31 hätte werden können. Es hat einen Bedarf gegeben, nur sah man ihn nicht, weil man sich zu sehr auf den Atomkrieg konzentriert hatte und zu wenig an den assymetrischen Krieg der Zukunft.
 
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Wenn Du hättest wisen wollen, wieviele man für die Operation benötigt hätte, dann hättest Du das so fragen müssen.
Ich habe die Frage nicht gestellt, nur Deine Antwort kommentiert. Ich glaube allerdings nicht, dass die Frage von @jackrabbit nur auf den Abtransport der Geiseln abzielte.
 
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