Dornier Do 217K2 Straße von Bonifacio

[Guiseppe]

Guten Tag

Ich, bzw wir, lernten in Mosonmagyarovar ein Mitglied dieses Forums kennen. Ich kenne zwar seinen Namen, weiß aber nicht ob er erwähnt werden möchte. Jedenfalls stellte er wunderschöne Nachtjäger eigentlich Dioramen, aus.

Ich fragte ihn gezielt nach der Dornier Do 217 K2 des KG 100 Wiking und dem Angriff auf die Roma.

Er gab mir den Tipp mich hier im Forum anzumelden und hier die Frage zu stelle, da diese etwas kompliziert ist.

Nun zur Frage

Trugen die Dornier Do 217 K2 beim Angriff auf die italienische Flotte in der Straße von Bonifacio zwei Fritz X oder nur eine und dafür einen Zusatztank? Der Zusatztank würde sich laut dem Buch von an der linken Tragfläche Chris Goss links vom Motor befinden. Die Fritz X zwischen Rumpf und rechtem Motor befinden.

Ich las einige Bücher und Artikel über den erwähnten Einsatz. Es ist immer nur von einer Fritz X die Rede welche die Maschinen bei diesem Angriff trugen. War überhaupt ein Zusatztank notwendig um vom Einsatzplatz Istres bei Marseille zur Straße von Bonifacio und zurück notwendig?

Hatte die Fritz X fünf oder sieben Leuchtsätze damit man ihren Weg zum Ziel verfolgen konnte? Es gibt hier widersprüchliche Angaben.

Danke im Voraus für die Beteiligung an der Beantwortung der Fragen.

Guiseppe

 

[AE]

Nowarra "Die Deutsche Luftrüstung 1933-1945" Band 4 Foto der X-1 (Fritz X von Dr. Kramer) mit 5 Leuchtsätzen

 

[Samoljot]

Laut dem Buch von Klaus Deumling, dessen Besatzung an dem Angriff beteiligt war und den ersten Treffer auf der Roma verursachte, wurde generell mit nur einer Fritz X geflogen. Allerdings schreibt er nicht, ob dafür ein Zusatztank mitgeführt wurde.

 

[Guiseppe]

Guten Tag AE und Samoljot

Besten Dank für eure Antworten.

AE
Das mit den Leuchtsätzen betrachte ich nun als geklärt. Allerdings machen dies dann nun viele 3D Druck Teile Anbieter falsch. Bisher habe ich bei denen, soweit mir dies in Erinnerung ist, 7 Röhren für die Leuchtsätze gezählt.

Samoljot
Das Buch von Klaus Däumling habe ich auch und auch gelesen. Ich erhoffte mir dort die entsprechende Information zu gewinnen. Leider nichts. Weiters habe ich noch das Buch Kampfgeschwader 100 Wiking und das Buch DO 217 von Chris Goss. Auch da fehlen die entsprechenden Informationen. Flugzeug Classic half auch nicht weiter.

Von Istres bis zur Straße von Bonifacio und zurück sind es ca 800 Kilometer Luftlinie. Wenn man bedenkt, daß die Dornier beim Rückflug um mindestens 1400 Kilogramm leichter war, dürfte sich dies ohne Zusatztank ausgehen. Es bleibt jedoch die 10 prozentige Treibstoffreserve zu beachten und ob der Standort des Zieles bekannt war, oder dies nicht bekannt war und somit zu suchen war. Zwischen der Sichtung der Flotte und dem Angriff vergingen Stunden.

Guiseppe

 

[Friedarrr]

Servus, nach St. Valentin. ;)

Scheint nicht so einfach zu sein? Ich habe im Buch von Manfred Griehl und Karl Heinz Regnat nachgesehen, eindeutiges geht da leider nicht hervor.

Bei der Hs 293 wäre es einfach, ein Tank 900l und eine Abwurfwaffe Hs 293 an Lastträger außerhalb des Motors. Die Träger für die Fritz X waren innerhalb. Dazu noch zwei Träger für die Tanks außerhalb des Motors? Die K-2 konnte 2 Fritz X tragen, aber doch nicht noch zwei 900l Tanks. Auch zwei 900l Tanks und eine Fritz X wären eher nicht möglich? Da würden dann zwei Lastträger außerhalb der Motoren eher keinen Sinn ergeben?
Was spricht dagegen das beides, Tank und Fritz X, an den inneren Lastträger angebaut waren (und außerhalb keine Lastträger waren)?
Auch waren die Mühlen speziell für die Fritz X ausgerüstet (Steuergerät...). bei den Nachtjägern hatte man im Bombenschacht weitere interne Tanks, wäre das nicht auch ein Möglichkeit bei der K-2 (kann man das ausschließen?)?

 

[Guiseppe]

Guten Abend Friedarrr

Danke, ich nehme an, du bist von Moson gut nach Hause gekommen und deine exellenten Dioramen aben die Reise quer durch Österreich hoffentlich unbeschadet überstanden.

Das Thema ist mit den Dorniers DO 217K2 in welcher Ausrüstung und dem Angriff auf die italienische Flotte ist anscheinend wirklich nicht leicht zu lösen.

Die Revell DO 217 E5 baute ich ich während der ersten Coronasperre. Trotz einiger Fehlschläge, die sich aber alle beheben ließen, entstand ein recht ansehliches Modell, allerdings aus meinen Augen betrachtet.

Die Information 900 Liter Tank links außen und die FX 1400 rechts innen habe ich aus dem Chris Goss Buch Dornier Do 217, Seite 158. Dort ist eine K3 gezeichnet welche an der linken Tragfläche außen, also rechts vom Motor, den Zusatztank 900 Liter, trägt. An der rechten Tragfläche zwischen Rumpf und Motor ist die Fritz X.

Das mit dem Innenzusatztank ist eine interessante Idee. Dies weiß ich aber nicht ob die K2 und K3 dies auch hatten. Dagegen würde die von Chris Goss auf Seite 158 abgebildete Zeichnung sprechen.

Guiseppe

 

[AE]

Mal was eigenes

https://media.defense.gov/2016/Aug/29/2001618796/-1/-1/0/160829-F-IO108-001.JPG

 

[AE]

aus

und

da sind auch Aufhängungen zu sehen

 

[Friedarrr]

Ja, bin gut heim gekommen. Österreich ist riesig, wenn man es der Länge nach durchquert. ;)

Regnat schreibt das die typische Beladung der K eine HS 293 und ein 900l tank war. Das war dann beides außerhalb der Motoren, weil die HS 293 innen nicht passt. Nur so als Fixlegung.

Jetzt ist bei Regnat aber auch das abgebildet was ich schon anmerkte. Die K-2 hatte im Bombenschacht einen 1160l Zusatztank vorne und einen weiteren etwas kleineren Zusatztank hinten im Bombenschacht. Der Hintere ist nicht mit Fassungsvermögen angegeben, aber ich schätze mal vom Größenverhältnis auf so 800 Liter. So glaube ich nicht das es außerhalb des Motors bei einer Fritz X einen Tank gab.

 

[MikeBravo]

War die Fritz X, die die "Roma" traf, eigentlich drahtgelenkt? Wer an Bord bediente den "Joystick"? Bei einer Funkfernsteuerung gab's doch bestimmt Gegenmaßnahmen von den Alliierten.....

Von einer Bewaffnung mit zwei "Fritz X" plus Zusatztank(s) habe ich noch nie etwas gesehen und gelesen, da würde das max. Startgewicht der Do deutlich überschritten werden!

 

[Friedarrr]

Die 217 (Version und Rüstsatz berücksichtigt)konnte sogar 2 Fritz X tragen. So wäre eine Fritz X und ein 900l Tank nicht an die Grenze der Abflugmasse gekommen.
Die Fritz X war erst funkgesteuert und dann gab es noch Drahtsteuerung.
Gesteuert vom Bombenschützen z.B. ....

 

[Guiseppe]

Guten Tag an ALLE

Zuerst bedanke ich mich an der doch sehr regen Beteiligung dieses doch nicht ganz so einfach klärenden Themas. Hintergrund ist ich möchte deine Do 217K2 in 1/48 bauen. Es ist jetzt schon für mich klar, daß es eine Maschine des KG 100 Wiking, Angriff auf die italienische Flotte im September 43 werden soll.

Danke AE für das Einstellen der Bilder der Fritz X und der Filme. Es wird anscheinend auch um die Fritz X immer interessanter.

Friedarr
Leider genau diese Lektüre der Do 217 besitze ich nicht. Ich gehe nun davon aus, daß bei dem Angriff auf die italienische Flotte die Dorniers nur eine Fritz X und keinen 900 Liter Außenzusatztank trugen.

Jede Literatur die ich bisher über dieses Thema las erwähnte immer nur den Abwurf einer Fritz X.

Daß der 900 Liter Tank außerhalb der Motoren lag und nicht innerhalb zwischen Rumpf und Motor erkläre ich mir jetzt mit der Abgas und Betriebshitze der Motoren. Dies dürfte zu gefährlich sein. Lag der Außenzusatztank doch deutlich weit weg vom Backbordmotor. Was meint ihr dazu?

Also laut meiner Literatur war die Do217K2 speziell für den Abwurf der Fritz X konstruiert-vergrösserte Tragflächen-und auch elektronisch dafür ausgerüstet. Die Do 217E5 waren für Angriffe mit der HS 293 ausgerüstet. Erst die DO 217K3 trug eine elektronische Ausrüstung mit der es möglich war Fritz X und HS 293 gleichzeitig mitzuführen. Die DO 217K3 kam erst 1944 zur Truppe.

Darf man hier Bilder aus dem Chris Goss Buch einstellen, ohne Jemandens Recht zu verletzen?

Gibt es hier so etwas wie eine persönliche Nachricht?



Guiseppe

 

[Charly]

Ergänzend zu den bereits genannten Quellen:

- Griehl schreibt in seinen Buch über die Do217/317/417, dass die K-2 eine Fritz-X jeweils an den Innenflügeln tragen konnte.
Bestätigt die Info Friedarr in Post #11 Leider keine weiteren Infos bzgl. der Tanks.

- Weiterhin habe ich noch folgende Info in Luftwaffe Colours / Kampfflieger Vol. 3 bzgl. Do-217 K-2 / III./KG100 von Dr. Alfred Price gefunden:
"The AC could carry two Fritz-X guided bombs,..... The radio control system allowed each observer to control only one missile at time, however,
which would have meant making a two separate bombing runs in an area where the ac were liable to be intercepted by Allied fighters.
That was considered too dangerous, and on combat missions each ac carried just one Fritz-X."

Was die Quelle für diese Aussage ist, ist leider nicht angegeben. Auf jeden Fall wäre die Bewaffnung mit nur einer Fritz-X rein aus einsatztaktischen Gründen erfolgt. Aus Gewichtsgründen wäre dann ein Zusatztank am anderen Flügel durchaus möglich gewesen. Bildbelege dafür habe ich bis dato nicht gesehen.

 

[Guiseppe]

Guten Tag Charly

Danke für deine Antwort. Obwohl die Dornier DO217K2 und auch K3 zwei Fritz X tragen konnten, aber eigentlich immer nur eine Fritz X mitführten, erkläre ich mir dem damit verbundenen Risiko eines zweiten Anfluges. Außerdem mußte die Maschine laut Literatur nach dem Abwurf komplett ruhig über dem Ziel gehalten werden und der Pilot die Maschine derart drosseln, daß sie gerade noch gehalten werden konnte damit der Beobachter die FX sicher in das Ziel steuern konnte. Der Verlust der Maschinen samt Besatzungen, die ja besonder ausgebildet waren, dürfte selbst für damalige Zeiten ein zu hohes Risiko gewesen sein.
Ein weiterer Grund könnte sein, daß für die Fernsteuerung der FX die Frequenzen auf 18 begrenzt waren um sich nicht gegenseitig zu stören. Einen Einsatz mit 18 Maschinen und nur einer FX sah man aufgrund der Abwehrmaßnahmen des Gegeners vermutlich als sicherer an als mit 9 Maschinen mit zwei FX und damit verbunden das Risiko eines zweiten Anfluges.

Wie seht ihr dies?

Ist aber egal, ich baue die Maschine mit nur einer FX und ohne 900 Liter Außenzusatztank. Mit der Erklärung von Friedarrr mit dem zusätzlichen Innentank ist diese Möglichkeit dies für mich die sinnvollste Erklärung.

Guiseppe

 

[Friedarrr]

Jede Literatur die ich bisher über dieses Thema las erwähnte immer nur den Abwurf einer Fritz X.
Daß der 900 Liter Tank außerhalb der Motoren lag und nicht innerhalb zwischen Rumpf und Motor erkläre ich mir jetzt mit der Abgas und Betriebshitze der Motoren. Dies dürfte zu gefährlich sein. Lag der Außenzusatztank doch deutlich weit weg vom Backbordmotor. Was meint ihr dazu?

Also laut meiner Literatur war die Do217K2 speziell für den Abwurf der Fritz X konstruiert-vergrösserte Tragflächen-und auch elektronisch dafür ausgerüstet. Die Do 217E5 waren für Angriffe mit der HS 293 ausgerüstet. Erst die DO 217K3 trug eine elektronische Ausrüstung mit der es möglich war Fritz X und HS 293 gleichzeitig mitzuführen. Die DO 217K3 kam erst 1944 zur Truppe.

Guiseppe

Bei andern 2 Mot. Flugzeugmustern waren die Außentanks auch zwischen Rumpf und Motoren, die Abgase.- und Motortemperatur ist da nicht zu berücksichtigen. Bei der Do217 ist das viel mehr die Tatsache das die HS 293 nicht zwischen Rumpf und Motor passte und so weiter außen an die Fläche musste. Um die Symmetrie zu wahren, dann entweder zwei HS293 oder eben auf der anderen Seite den Tank. Es wahr wohl möglich mit einer Außenlast zu fliegen, aber bestimmt nicht sehr "komfortabel".

 

[Guiseppe]

Guten Tag

Warum gab man dann bei der Dornier217 K2 und K3 aus Komfortgründen nicht den 900 Liter Tank nicht zwischen Rumpf und Motor? Die DO 217 E5 mit den Henschel 293 ist mir eigentlich egal, davon gibt es genug Bilder. Es geht mir nur um die 217K2 und K3. Im Buch von Chris Goss ist eine K3 mit FX zwischen Rumpf und Motor, der 900 Liter Zusatzaußentank auf der linken Tragfläche links vom Motor. Ist es erlaubt die Zeichnung aus dem Chris Goss Buch hier einzustellen?

Wurden die BMW Motoren nicht viel heißer als die DB und Jumo Motoren? Es mußte einen Grund für diese doch ungewöhnliche Konfiguration geben.

Guiseppe

 

[Friedarrr]

Mhm , kenne das Bild leider nicht.
Stellt sich schnell die Frage, ist es eine Verbandsmaschine oder zur Erprobung, hatte sie nur die Lastträger der angebauten Außenlasten oder hatte sie volle Ausstattung (4x Lastträger)?

Die Fritz x konnte außen wegen der größeren Last (+1400kg) nicht getragen werden, die Hs 293 wegen der Größe nicht innen.
Die K-3 konnte beides werfen.
Die inneren Träger waren nie für Tanks ausgelegt, da vermute ich das sie nicht mit dem Kraftstoffsystem verbunden waren, keine Möglichkeit hatten umzufüllen. Die Äußeren eben schon. Eine Fitz x wird sicher mehr widerstand erzeugen als eine Hs 293 und gar ein 900l Tank. So ist der etwas weiter außen installierte Tank nicht so sehr auszutrimmen. Weiter wird er natürlich als erstes leergeflogen und vor dem Angriff abgeworfen und so ist der Zustand wie bei nur einer Fritz X hergestellt.
Das er dran ist wundert mich dennoch, denn es gab ja die internen Zusatztanks.
Wenn sie eingebaut waren hatte die Mühle 900l + 1160 + ca. 800l zusätzlichen Sprit!

 

[Guiseppe]

Friedarrr

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