Drohne beim Anflug auf Flughafen Zürich gesichtet

[_Michael]

Welche Art Parteilichkeit kommt da wohl zum Ausdruck, wenn die Worte der Piloten auf die Goldwaage gelegt werden und sie sich fast in der Rolle von Angeklagten wiederfinden, die sich zu verteidigen haben?

Naja, als Drohnenflieger finde ich es nicht so toll, wenn das ganze Hobby von nicht-überprüfbaren Räubergeschichten in den Dreck gezogen werden kann. Umgekehrt haben Piloten ein gewisses Eigeninteresse, Vorfälle plakativ auszuschlachten. Wobei ich weder Räubergeschichten noch Eigeninteresse konkret unterstellen möchte, aber das ist halt der Grund, warum man die Aussagen eher kritisch hinterfragt.

 

[wilco]

Bitte zu berücksichtigen, daß sich das "Eigeninteresse" dieser Piloten durchaus stellvertretend auf die Sicherheit der vielleicht 200+ Menschen an Bord und evtl. am Boden erstreckt! Wir reden ja hier meist nicht von luftraumkonkurrierenden "Hobbpiloten" und ihren (unseren!) Interessen, sondern von ausgewachsenen Verkehrsflugzeugen und ihren Piloten.

Die kleinen sind natürlich mehr gefährdet. Ist wohl schon 20 Jahre her, daß ein solider zweisitziger Reisemotorsegler (G109) von einem entgegenkommenden Flugmodell den Flügelholm durchschlagen bekam. Absturz, zwei Tote.

 

[klaus06]

Die kleinen sind natürlich mehr gefährdet. Ist wohl schon 20 Jahre her, daß ein solider zweisitziger Reisemotorsegler (G109) von einem entgegenkommenden Flugmodell den Flügelholm durchschlagen bekam. Absturz, zwei Tote.

Damals wurden die Modelle auch noch extrem stabil gebaut.

 

[_Michael]

Bitte zu berücksichtigen, daß sich das "Eigeninteresse" dieser Piloten durchaus stellvertretend auf die Sicherheit der vielleicht 200+ Menschen an Bord und evtl. am Boden erstreckt!

Jetzt müssen wir präzise bleiben: Es geht nicht darum, ob das Eigeninteresse gerechtfertigt ist oder nicht. Es ging nur darum, aufzuzeigen, in welche Richtung die Interessen bei den (jeweils einzigen!) Augenzeugen liegen. Daraus folgt dann auch, in welche Richtung man vielleicht eher kritisch sein sollte. Und nochmals: Ich unterstelle niemandem, dass er bewusst Geschichten erfindet oder masslos übertreibt.

 

[Mataschke]

Es ging nur darum, aufzuzeigen, in welche Richtung die Interessen bei den (jeweils einzigen!) Augenzeugen liegen. Daraus folgt dann auch, in welche Richtung man vielleicht eher kritisch sein sollte. Und nochmals: Ich unterstelle niemandem, dass er bewusst Geschichten erfindet oder masslos übertreibt.

Ich wollte es ja nicht posten. Aber die Sache hat eine neue Qualität erreicht, wenn jemand ich unterstelle "vorsätzlich" einen Multicopter in der passenden Höhe und Richtung eines veröffentlichen ILS Anflugverfahrens an einem int. Flughafen "parkt" um ein paar close Flyby Bilder zu bekommen.
Der hat doch nicht mehr alle Latten am Zaun.
Gibt's nicht... Dachte ich bis zu diesem Video auch...

Wie man aber auch erkennen kann, sind sich diese Leute der Gefahr überhaupt nicht bewusst.

Gruß
Michael

 

[Intrepid]

Wenn Near-Miss-Meldungen erscheinen, fällt mir auf, daß die Angaben der meldenden Piloten außerordentlich kritisch beurteilt oder sogar offensiv angezweifelt werden.

Ein Flugschüler hört und spürt einen lauten Schlag und landet mit verbeulter Tragflächennase. Sofort eilt das Gerücht von einer Drohne im Endanflug durch die Welt. Viele Stunden später werden Federn an den aufgeplatzten Nietenreihen gefunden. Die revidierte Meldung, es muss ein Vogel gewesen sein, hat zu wenig Energie und schafft es nicht viral zu gehen. Vor zwei oder drei Monaten so passiert.

Einige Monate davor ein Modellflugzeug am Himmel gesehen (seitlich der Anflugbefeuerung). Der 17-jährige Steuerer war sich keiner Schuld bewusst. Macht er nicht mehr wieder, das formale Bußgeldverfahren wird wohl im Sande verlaufen. Aber es hat ja seine Wirkung erfüllt.

Auch diesen Sommer, in einem kleinen Flugzeug unterwegs. Plötzlich für ein paar Sekunden ein Objekt seitlich unserer Flugbahn erblickt. Sofort Gas raus, hochgezogen, umgekehrt - das Objekt stellte sich als Kinderballon heraus.

Letzten Sommer etwas helles, vielleicht 1 m² groß, mit unregelmäßigen Bewegungen entlang der Interkontinentalbahn unterwegs. Verschwindet dann irgendwo hinter den Büschen, Jemanden vom Flughafen hingeschickt und der hat tatsächlich was gefunden: es war eine leichte Plane (Stoff wie eine Himmelslaterne), die der laue Wind durch die Luft bewegt hat.

Es ist schon eine Menge Zeugs in der Luft. Im Moment wird alles zuerst für eine Drohne gehalten. Wie sich das statistisch tatsächlich unterteilt - keine Ahnung.

 

[Intrepid]

Gibt's nicht ... Dachte ich bis zu diesem Video auch ...

Derjenige, der so ein Video hoch lädt, muss nichts befürchten, wenn man ihm nicht nachweisen kann, dass er das Video auch selber gedreht hat.

 

[L29]

...Was ich eher bezweifle: Beide Piloten sagen dass sie die Drohne für ein/zwei Sekunden gesehen haben....und können einschätzen, dass sie 10m(!!) unter ihr durchgeflogen sind? Was macht eine 1-2kg Drohne, wenn in 10m Entfernung eine A330 mit 150knoten vorbeifliegt????

Was macht ein Kleinflugzeug (UL, Cessna ....) wenn es in die unmittelbaren Wirbelschleppen von einem Airliner kommt? ein Copter wahrscheinlich heftig durchgeschüttelt und wenn nichts gebrochen ist nach wenigen Sekunden wieder in einer stabilen Fluglage.

einen Copter bei 270km/h (75m/s) im Vorbeiflug als solchen eindeutig zu identifizieren ist wohl auch eine Meisterleistung

 

[Spartacus]

Was ich eher bezweifle: Beide Piloten sagen dass sie die Drohne für ein/zwei Sekunden gesehen haben....und können einschätzen, dass sie 10m(!!) unter ihr durchgeflogen sind? Was macht eine 1-2kg Drohne, wenn in 10m Entfernung eine A330 mit 150knoten vorbeifliegt????

Erst einmal Hinschauen, in den Bericht:

...dass es sich um eine Drohne mit mehreren Rotoren (Multikopter) und einem Durchmesser von rund einem Meter handelte

Ich wage mal zu behaupten, dass ein Multicopter mit einem Durchmesser von etwa einem Meter erstens aus einem Cockpit heraus erkennbar sein sollte und zweitens etwas mehr als 2kg wiegen müsste.

Jetzt zu Deiner Frage: In dem Moment, wenn ein A330 etwa 10m unter einem Multicopter (nehmen wir mal an, dass der in der Luft "steht") vorbeirauscht, passiert erstmal: Nix.
Je nach Windverhältnissen und Flugrichtung des Airbus, kann es evtl. dazu kommen, dass Luftströmungen/Wirbel/... oberhalb des Flugzeugs so weit "abgetrieben" werden. Erstens ist das Flugzeug dann aber schon lange wieder weg, und zweitens halte ich das persönlich eher für unwahrscheinlich. Die ganze Geschichte mit dem Auftrieb bei Flugzeugen "zieht" ja keine Luft von oben an, sondern lenkt die von vorne kommende nach hinten unten ab. Sind ja keine Hubschrauber.
Und selbst wenn: Dann wird der Pilot des Multicopters schon merken, dass er zu nah dran war. Dann gerät seine Kiste vielleicht ins Trudeln und stürzt unrettbar ab. Sei ihm in diesem Falle sogar mal gegönnt.

Spartacus

 

[L29]

@Spartacus : ein 1m Copter ist nicht wie eine 1m Scheibe, sondern ein etwa 20-25cm großer (etwa kugelförmiger) Rumpf und ~2cm dicke Arme an denen die Motoren sitzen. zum Vergleich: ein Fussbal am Ende eines Fussballfeldes ist sehr klein, vorallem wenn du ihn nicht gezielt suchst.
die meisten (zumindest kleineren) Copter gleichen eine Störung sehr schnell bei nur geringem Höhenverlust aus.

 

[Spartacus]

@Spartacus : ein 1m Copter ist nicht wie eine 1m Scheibe, sondern ein etwa 20-25cm großer (etwa kugelförmiger) Rumpf und ~2cm dicke Arme an denen die Motoren sitzen. zum Vergleich: ein Fussbal am Ende eines Fussballfeldes ist sehr klein, vorallem wenn du ihn nicht gezielt suchst.

Habe ich auch nicht behauptet. Dennoch sind Multicopter aus der "1-Meter-Klasse" einfacher zu sehen, als die aus der 30cm-Kategorie.
Und aus eigener Erfahrung weiß ich, aus welcher Entfernung man z.B. Milane oder Bussarde aus einem Cockpit heraus erkennen kann. Das hat natürlich im konkreten Fall auch immer mit dem "optischen Hintergrund" und den relativen Geschwindigkeiten und Kursen zueinander zu tun.

die meisten (zumindest kleineren) Copter gleichen eine Störung sehr schnell bei nur geringem Höhenverlust aus.

Das tun meines Wissens nach auch die großen. Umso "übermütiger" können manche Multicopter-"Piloten" aber leider werden. Frei nach dem Motto: "Näher ran, das gleicht meine Drohne ja im schlimmsten Fall aus"...Bis es irgendwann "too close" ist.

Spartacus

 

[wilco]

Die ganze Geschichte mit dem Auftrieb bei Flugzeugen "zieht" ja keine Luft von oben an, sondern lenkt die von vorne kommende nach hinten unten ab.
Spartacus

Spartakus, ich glaube, "deine" Geschichte von der Auftriebserzeugung ist nicht die ganze Geschichte. Betrachte doch bitte mal das Bild hinter diesem Link: G-GFFD | Boeing 737-59D | British Airways | Steve Morris | JetPhotos

und vielleicht noch einige andere, die du unter
wake turbulence - Google-Suche:
finden kannst.

Ich finde, da zieht schon was runter --- und wie das zieht!

(ich hätte gern ein Filmchen (.avi) eingebunden, damit du sehen kannst, mit welcher Vehemenz das geht, bekomme es nur nicht hochgeladen.) edit: zwei Beiträge weiter steht es jetzt!

 

[Spartacus]

Spartakus, ich glaube, deine "Geschichte von der Auftriebserzeugung" ist nicht die ganze Geschichte. Betrachte doch bitte mal das Bild hinter diesem Link: G-GFFD | Boeing 737-59D | British Airways | Steve Morris | JetPhotos

und vielleicht noch einige andere, die du unter
wake turbulence - Google-Suche:
finden kannst.

Ich finde, da zieht schon was runter --- und wie das zieht!

Nur, das wake turbulences unter und hinter dem Flugweg des Flugzeugs entstehen, nicht über.

Das Foto zeigt einen sinkenden Jet, deswegen sieht es so aus, also ob die Turbulenzen "über" ihm wären. Das ist nicht der Fall.

Was ich eigentlich sagen will: Ein Multicopter könnte meines Erachtens "problemlos" 10m über einem unter ihm herfliegenden A330 schweben. Das Problem entsteht - wenn überhaupt - erst mit dem, was der Airbus hinter sich herzieht: Wirbelschleppen, die sich je nach Masse des Fliegers, Flugweg und Windrichtung aber auch sehr unterschiedlich ausbreiten.

Spartacus

 

[wilco]

Nur, das wake turbulences unter und hinter dem Flugweg des Flugzeugs entstehen, nicht über.

Aber dir ist schon klar, daß Auftrieb aus Druck (unterhalb) und Sog (oberhalb des Flügels) entsteht? Und daß die Strömung am Flügel, und nicht irgendwann dahinter umgelenkt wird? Und daß die vom Flügel nach unten umgelenkte Luft sofort durch andere Luft (von oben, woher sonst?) ersetzt werden muß??

Zieh dir das mal rein, spiele es mit möglichst langsamer Geschwindigkeit ab, dann wirst du sehr deutlich sehen, daß der Flügel nicht nur die Luft unter ihm beeinflußt und die darüber befindliche in Ruhe läßt.

Daß das geschlossene Wirbelsystem hinter dem Flügel insgesamt und bis zu seiner Auflösung absinken muß, bleibt natürlich unbestritten.

 

[Spartacus]

Aber dir ist schon klar, daß Auftrieb aus Druck (unterhalb) und Sog (oberhalb des Flügels) entsteht?

Aber nicht im Bereich von mehreren Metern oberhalb der Tragflächen. Denn beim Flugzeug ...

Und daß die Strömung AM Flügel, und nicht irgendwo dahinter umgelenkt wird? Und daß die vom Flügel nach unten umgelenkte Luft sofort durch andere Luft (von oben, woher sonst?) ersetzt werden muß??

...kommt die von den Tragflächen nach unten abgelenkte Luft von vorne(!), nicht von oben. Denn ohne Vortrieb kein Auftrieb.
Sie teilt sich an der Vorderkante, umströmt die Tragflächenprofile und wird nach hinten unten abgelenkt.
Das Luftpaket, in dem sich unser fiktiver Multicopter 10m über dem Cockpit des Airbus befindet, hat mit der Auftriebserzeugung genau nichts zu tun.
Wenn es so wäre, wie Du sagst, dass die Luft von oben kommt, dann würde ein Flugzeug auch ohne Vortrieb (im umgebenden Luftpaket) fliegen. Habe ich noch nicht beobachtet.
Deine Anmerkungen in den letzten Klammern halte ich also für falsch.

Und: Ja, ich habe einen PPL und auch die zugehörige Theorieprüfung zur Aerodynamik mit >90% bestanden.

Im Heli sieht die Sache etwas anders aus. Der saugt tatsächlich seine Luft von oben an und das wirkt sich auf die Luftmassen im Bereich von etwa einem Rotordurchmesser oberhalb des Rotorkopfes deutlich aus. Aber davon sprachen wir hier ja nicht.

Spartacus

Edit: Nachtrag: In dem Video

siehst Du, wie lange (wird in Zeitlupe gezeigt) nach Vorbeiflug einer Passagiermaschine es dauert, bis die lokale Luftmasse tatsächlich beeinflusst wird.
Und nichts anderes ist mein Punkt: Ein 10m über einem im Sinkflug vorbeifliegenden Airbus schwebender Multicopter merkt erst einmal genau nichts von diesem Vorbeiflug und kann tolle Fotos schießen. Danach könnte er in verwirbelte Luft geraten, je nach Masse des Flugzeugs (bestimmt die Stärke der Turbulenzen maßgeblich), relativen Kursen/Geschwindigkeiten und Windrichtung und -stärke (bestimmen die "Driftrichtung" der Turbulenzen relativ zum Multicopter).

 

[wilco]

Nun, ich hatte gehofft, daß du zunächst bei "meinem" Video bleiben würdest. ;) Da sind wir maßstäblich sehr dicht am Flügel, so dicht, wie du es mit "zehn Metern darüber" beschreibst.

Wenn du es noch ein paarmal durchlaufen läßt, besonders langsam (stop / go) die Stelle, wo das Airbus-Modell gerade so den Disco-Nebel berührt, könntest du sehen, daß der oberhalb des Flügels sichtbare Nebel sofort die Abwärtsbewegung beginnt. Da muß sich nicht lange etwas aufbauen, direkt über dem Flügel geht es schon los, bis in die größte sichtbare Höhe.

(und selbstverständlich habe ich auch dein Video oft und gründlich studiert, nicht erst heute früh, sondern schon vor einiger Zeit.)

(Die Aerodynamik in der PPL-Übungs- und Prüfungssoftware ist übrigens ein ganz trauriger Fall, speziell, was das Thema Umströmung und Auftriebserklärung betrifft. Doch das würde jetzt endgültig in's Themen-Abseits führen...)

 

[Spartacus]

Nun, ich hatte gehofft, daß du zunächst bei "meinem" Video bleiben würdest. ;) Da sind wir maßstäblich sehr dicht am Flügel, so dicht, wie du es mit "zehn Metern darüber" beschreibst.

Erstens reden wir aneinander vorbei: Du sprichst von "dicht am Flügel", ich von den ursprünglich hier erwähnten "10m über dem Cockpit". Das ist schon mal nicht das gleiche.
Aber zu dem von Dir gezeigten Video. Etwa bei Sekunde 2 siehst Du dort ein Bild (wenn man sich das mit gedrückter "Pause" mit der Maus einzeln vor- und zurückschiebt), in dem zumindest die rechte Tragfläche vollständig in der (gelb angeleuchteten) Rauchwolke verschwunden ist, OHNE, dass diese schon einen Effekt zeigt. Das geschieht erst in dem Bild danach. Das erklärt Deine Aussage so nicht.

Spartacus

 

[_Michael]

Der Multicopter steckt das vermutlich sehr gut weg. Im Gegensatz zu einem bemannten Flugzeug sitzt dort ja nicht ein langsamer Pilot, sondern eine extrem schnelle Regelung am Steuer. Im Gegensatz zu Hubschraubern und insbesondere Flächenflugzeugen muss die Drohne nicht zuerst in eine bestimmte Lage gebracht werden, um eine externe Störung auszusteuern. Und die Leistung sollte reichen, um Abwinden von 30-100 km/h zu entsteigen, oder um einen Fall mit 100 km/h innerhalb von 50-100 Höhenmetern abzufangen.

Allerdings habe ich beobachtet, dass die Propeller bei extrem schnellem Fallen teilweise an Effektivität verlieren. Nano-Drohne aus ca. 50 Metern eine Sekunde fallen lassen und dann mit vollem Schub abfangen. Da kann es teilweise dauern, bis sich etwas tut. Liegt vermutlich entweder an starken Wirbeln oder daran, dass die Drohne in ihren eigenen Abwind hinein fliegt.

 

[wilco]

Erstens reden wir aneinander vorbei: Du sprichst von "dicht am Flügel", ich von den ursprünglich hier erwähnten "10m über dem Cockpit". Das ist schon mal nicht das gleiche.
Spartacus

"Dichter am Flügel" war im Vergleich zum Mast mit den Rauchfahnen gemeint. Bei 30 m Spannweite ist "zehn Meter darüber" für mich schon recht nah.

Du kannst dich ruhig noch ein bißchen vor neuen Erkenntnissen drücken, (ich kenne dieses Stadium ja selber...), das Airbus-Video macht augenfällig wie kein anderes, wie das Strömungsfeld um einen Flügel aussieht, und daß über dem Flügel genauso viel abgeht, wie darunter. Genau genommen sogar noch mehr, weil 1/3 Überdruck, 2/3 Unterdruck - du weißt ja. Unbeeinflußt stehenbleiben würde die Drohne über dem Flügel ganz sicher nicht.

 

[Spartacus]

Dein Bild (was ich als korrekt annehme) zeigt aber nicht die dynamische Situation und die Position der Wirbel über oder hinter der Tragfläche des Flugzeugs.
Noch mal: Wir reden hier aneinander vorbei.
Ich spreche von "über dem Cockpit" und meine damit nicht "über dem Flügel", sondern die zentrale Position über dem Rumpf.
Ich spreche weiterhin davon, dass exakt im Moment des "Unterfliegens" der Drohne durch den Airbus (noch genauer: dessen Cockpit vorne) erst einmal nichts passiert.
Was danach passieren kann oder nicht hängt von den ebenfalls genannten Faktoren ab.

Darüber hinaus: Du scheinst die Entstehung des Auftriebs an der Tragfläche durch die anströmende Luft mit den durch die Ablenkung dieser Luft entstehenden Wirbeln zu vermischen. Die Wirbel entstehen, nachdem der Auftrieb schon entstanden ist. Sie verursachen nicht den Auftrieb.

Ansonsten haben wir da aus meiner Sicht gar keinen Widerspruch

Spartacus

Edit

Du kannst dich ruhig noch ein bißchen vor neuen Erkenntnissen drücken,

Interessant, woher Du diesen Eindruck zu haben glaubst. Erläutere das bitte.