Drohnen - kommerzieller Einsatz

Diskutiere Drohnen - kommerzieller Einsatz im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das ist dann so wie beim Transrapid, wo der "Überwacher" gesehen hat dass ein anderes Fahrzeug auf dem Fahrweg steht, aber nicht eingreifen...

Adjuster

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Sie fliegen nicht ferngesteuert sondern unter Beobachtung. Da bedient niemand mehr irgendwelche Ruder oder ändert die Triebwerksleistung. Ein Programm berechnet anhand von Daten den Flugweg und dann steuert sich die Drohne entlang dieses Flugweges selbst.
Das ist dann so wie beim Transrapid, wo der "Überwacher" gesehen hat dass ein anderes Fahrzeug auf dem Fahrweg steht, aber nicht eingreifen konnte.
Ergebnis, 10 schwer Verletzte und 23 Tote.
Was dann auch das Ende dieser Technologie war.

Genau so prophezeie ich die Zukunft der Drohnen im Personentransport. Zumindest in westlichen, zivilisierten Ländern.
In China z.b. zählt ein Menschenleben nicht so viel.
 
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jackrabbit

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Moin,

Das ist dann so wie beim Transrapid, wo der "Überwacher" gesehen hat dass ein anderes Fahrzeug auf dem Fahrweg steht, aber nicht eingreifen konnte.
inhaltlich einfach total falsch, eigentlich alles. Ist das hier jetzt das Niveau?
Gar keine Ahnung haben, auch nicht von den Grundlagen des Eisenbahnverkehrs, und trotzdem etwas schreiben.🙄
Auf eine Richtigstellung verzichte ich (als Ing.-Verkehrswesen), lies Dir einfach den Wikipedia-Artikel durch.
 

Adjuster

Flieger-Ass
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Moin,
inhaltlich einfach total falsch, eigentlich alles. Ist das hier jetzt das Niveau?
Gar keine Ahnung haben, auch nicht von den Grundlagen des Eisenbahnverkehrs, und trotzdem etwas schreiben.🙄
Auf eine Richtigstellung verzichte ich (als Ing.-Verkehrswesen), lies Dir einfach den Wikipedia-Artikel durch.
Auszug aus dem von Dir genannten Wikipedia Artikel:
Um 09:52 Uhr schaltete die Leitstelle den Strom für die Strecke frei. Die Leitstelle war mit zwei Fahrdienstleitern besetzt, die Sicherheit sollte im Wesentlichen durch das Vier-Augen-Prinzip gewährleistet werden. Ein Fahrdienstleiter erteilte dem Triebfahrzeugführer des Transrapid per Sprechfunk die Fahrerlaubnis, worauf dieser losfuhr. Die Beschleunigung des Fahrzeugs war erheblich.[2]

Unfallhergang
Der Werkstattwagen der Teststrecke (2001)
Die Fahrdienstleiter hatten sowohl vergessen, dass sich der Werkstattwagen noch auf der Strecke befand, als auch versäumt, den entsprechenden Streckenabschnitt für den Transrapid zu sperren, wie es vorgeschrieben war.[3]

Genau 57 Sekunden nach Abfahrt betätigte um 09:53 Uhr jemand die Notbremse, 25 Meter danach prallte der Zug mit 162 km/h auf das Werkstattfahrzeug.
An meiner Schilderung ist also gar nichts falsch.
 

Adjuster

Flieger-Ass
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Die Magnetschwebebahntechnik wurde anschließend exportiert und die Firma Bögl bietet im Inland Magnetschwebebahnen an.
Ja, sie wurde nach China verkauft, wo, wie ich oben schon geschrieben habe, Menschenleben nicht den Stellenwert haben wie in Westlichen Ländern.

Was die Firma Bögl angeht,
die haben eine Teststrecke in China, wen wunderts dass es ausgerechnet China ist
und eine Teststrecke in Deutschland am Firmensitz.
Es ist aber weltweit noch kein
einziger Bögl Magnetschwebezug im der praktischen Personenbeförderung im Einsatz.

Die sind also auf dem gleichen Stand wie Lillium.
Mehr muss man da gar nicht wissen.
 
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jackrabbit

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Moin,

Das ist dann so wie beim Transrapid, wo der "Überwacher" gesehen hat dass ein anderes Fahrzeug auf dem Fahrweg steht, aber nicht eingreifen konnte.
okay:
Ein Zug fährt auf Signal und nicht auf Sicht, d.h. er kann innerhalb der Sichtweite i.d.R. nicht zum Halt kommen. Er kann auch nicht ausweichen, deswegen muss der Fahrweg im Eisenbahnbetrieb immer frei/ sicher sein.
Dieses galt auch für die Transrapid-Teststrecke, bloß diese war nicht signal-technisch gesichert, d.h. der Zug fuhr nach mündlicher Freigabe/Anweisung. Es war ja auch ein experimenteller Testbetrieb.

Es gab also keinen "Überwacher". Es gab die Fahrdienstleiter und den Triebfahrzeugführer.
Der Fahrdienstleiter sahen die Strecke nicht, zumindest nicht vollständig, ein. Dies war wie geschrieben auch das Problem der Teststrecke: diese war nicht technisch überwacht (durch Gleisfreimeldeeinrichtungen o.ä.).
Der Triebfahrzeugführer sah nur die Strecke vor sich und hat dann die Notbremsung ausgelöst, also eingriffen. Er hat da Spurgeführt nur weniger Möglichkeiten als ein Busfahrer oder auch Pilot.

Bei einer Drohne hätte "ein Überwacher" Zugriff auf die Drohne und Daten zur Drohne, den Flugweg, die (aktuelle) Umgebung. Dies hatten die Fahrdienstleiter des Transrapid nie bzw. sehr eingeschränkt.

Das Problem in Deutschland war der Fahrweg, deswegen wurde es nicht realisiert.

Grüße
 
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Bei neuen Hubschraubermustern mit Fly By Wire ( CH53K, NH90, B525 ) hast Du als Pilot auch keinerlei mechanische Backups, da siehst Du alt aus wenn die Elektronik spinnt.
Ähnlich sieht es bei den konventionellen Hubschraubern mit doppelter digitalen Triebwerkssteuerung (FADEC) aus, da gibt es auch kein mechanisches Backup (Drehgas) mehr

C80
Also gibt es nicht wie bei Airbus ein Alternate law und ein Direct law, in das die Elektronik der genannten Muster geht, wenn es eine Diskrepanz der Controller oder der Sensoren feststellt?

Gibt es dazu Belege, denn ich kann es so nicht glauben, wenn ich meinem Chef oder dem Kunden bei einem DFMEA review sage, "da siehst Du alt aus wen die Elektronik spinnt" habe ich am nächsten Tag viel Zeit für meine Flugzeugmodelle und das Flugzeugforum, sprich werde ich wegen Unfähigkeit in den Ruhestand geschickt!
 
Chopper80

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Also gibt es nicht wie bei Airbus ein Alternate law und ein Direct law, in das die Elektronik der genannten Muster geht, wenn es eine Diskrepanz der Controller oder der Sensoren feststellt?
Ich habe von mechanischen Backups gesprochen! Das hatten die A320, A330 und A340 für das Ruder und die Trimwheels. Bei A350 und A380 gab es keine mechanischen Backups mehr. Natürlich sind auch bei den Hubis die Systeme redundant ausgelegt, normalerweise drei Rechner unterschiedlicher Architektur

C80
 
pok

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Alien
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Sie fliegen nicht ferngesteuert sondern unter Beobachtung. Da bedient niemand mehr irgendwelche Ruder oder ändert die Triebwerksleistung. Ein Programm berechnet anhand von Daten den Flugweg und dann steuert sich die Drohne entlang dieses Flugweges selbst.

Also zurück zu meiner Frage: "Ist dann etwa auch der Pilot nicht in der Lage mit Knüppel und Gashebel weiterzufliegen, wenn die Elektronik spinnt? "

Natürlich kann der Pilot mit Knüppel und Gashebel weiterfliegen. Hätte mich auch gewundert, wenn nicht und alles andere ist auch kommerziell nicht zulassungsfähig.
 
Intrepid

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Natürlich kann der Pilot mit Knüppel und Gashebel weiterfliegen. Hätte mich auch gewundert, wenn nicht und alles andere ist auch kommerziell nicht zulassungsfähig.
Das ist eine Illusion derer, deren Blick auf die Tätigkeit eines Piloten verengt ist. Ich kenne Menschen und ihre Projekte, denen dieser Ansatz zugrunde liegt. Da fehlt die Betrachtung des Gesamtsystems.
 

timtaler3818

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Was macht der Pilot während der Übergangsphase (solange er gesetzlich erforderlich ist)? Da bitte ich um die Erweiterung des Blickes derer, die diesem verengten Blick unterliegen. Wenn der Pilot nicht mehr mit so banalen Dingen wie der Steuerung im Falle eines teilweisen/kompletten Systemausfalls beschäftigt ist (heutzutage fliegt schon der Autopilot einen Flieger in 90%der Flugzeit, nur wenn dieser ausfällt, darf der Pilot zeigen dass seine Ausbildung ihr Geld wert war), hat er Zeit sich um andere Dinge zu kümmern, die da wären? Muss ja schon was enorm Wichtig(er)es sein, wenn die Steuerung des Fluggerätes eine Illusion derer ist, deren Blick auf die Tätigkeit eines Piloten verengt ist.
 
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Was macht der Pilot während der Übergangsphase (solange er gesetzlich erforderlich ist)?
Gute Frage.

Die stelle ich mir auch, wenn ich auf so einem Flugdeck stehe, wo viele Luftfahrzeuge gleichzeitig operieren und der formal zuständige Steuerer mit seiner Steuerung den Vorgang "seines" Luftfahrzeugs beobachtet während sich rings um ihn herum alles bewegt und in Wahrheit aus der Leitzentrale heraus die koordinierten Kommandos kommen.

Dort, wo nur ein Luftfahrzeug gleichzeitig fliegt, ist eine Lösung einfach vorstellbar. Ich betrachte die Szene mit etwas Abstand. Einem Abstand, aus dem heraus ich das komplette Gebiet oder wenigstens einen Abschnitt mit einer größeren Zahl an Luftfahrzeugen heraus überblicken kann. Dann funktioniert die einfache Lösung nicht mehr, dann muss etwas anderes gefunden werden.

PS.: ich gebe zu, das bisher nur mit Drohnen beobachtet zu haben, die kleine Pakete transportieren. Aber das Prinzip bleibt bis zum Passagiertransport gleich - in einem Luftraum wo alles von der kleinen Drohne bis zum mehrere Tonnen schweren Luftfahrzeug fliegt, dem sogenannten Very Low Level Airspace als Ort der Low Altitude Economy.

Denn die immer wieder gestellte Frage von @pok ist berechtigt: ab wann handelt es sich um ein auskömmliches Geschäftsmodell? Wenn eine kritische Masse erreicht ist: möglichst viele Gefäße in unterschiedlichster Größe, die mit einem möglichst hohem Automatisierungsgrad von möglichst wenig Menschen bedient werden. Und nur in einigen Regionen dieser Erde werden für eine Übergangszeit Piloten mitfliegen, wenn Passagiere transportiert werden (in manchen Regionen wurde dieser Schritt bereits übersprungen). Und Luftarbeit und Fracht sind jetzt schon weltweit unbemannt.



Nachtrag: ich bin rhetorisch nicht gut, versuche mal eine Szene zu beschreiben, damit sich andere meine Gedanken besser vorstellen können: ein Flugzeug landet auf einem Flugzeugträger (ein hochkomplexes System). Der Pilot findet seinen Stellplatz nicht selber. Es gibt eine handvoll Einweiser, immer nur für ein kurzes Stück, die ihn metergenau positionieren, bis er nicht mehr im Weg steht und das Triebwerk abstellen kann (während dieser Zeit sind schon drei weitere Flugzeuge gelandet). Und hinter diesen Einweisern gibt es eine ausgeklügelte Organisation, die den Weg zum Abstellplatz festgelegt hat (alle stehen untereinander in Kontakt, der Pilot bekommt davon nichts mit). Und hinter dieser Organisation gibt es eine übergeordnete Organisation, die die weitere Verwendung des Flugzeugs schon vorgeplant hat, damit es beim Umschleppen nach der Landephase und vor der nächsten Startphase mit dem geringsten Arbeitseinsatz an seinen nächsten Verwendungsplatz gebracht werden kann (diese Gedanken sind der Einweiseorganisation nicht bekannt, sie kennt nur das Ergebnis). In diesem Gefüge kann der Pilot nicht einfach eine Entscheidung treffen und links anstatt rechts rollen, ihm fehlt dazu der Überblick. Er muss präzise allen Anweisungen folgen.

Ähnlich wird es im VLL-Luftraum sein.
 
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timtaler3818

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Und Luftarbeit und Fracht sind jetzt schon weltweit unbemannt.
Aha!
Wenn mit Luftarbeit zum Beispiel Kitzrettung gemeint ist, oder Fotoflüge für Immobilienmakler oder Arbeit über landwirtschaftlichen Flächen (Stichwort Maiszünsler) und mit Fracht ein Päckchen von A nach B transportieren - für diese Flüge mit Drohnen wurden wohl in der Entwicklung nie eine Besatzung vorgesehen. Okay, EASA könnte das in ihren Rules natürlich dennoch vorsehen, da gibt es immer wieder Dinge, für die es keine greifbare Erklärung gibt.
Aber dass die Helog beim Holztransport da nur noch Jemand im Hubschrauber drin sitzen hat, weil es besser aussieht und dass Luftfrachtunternehmen die Crews bezahlen, damit die Sitze sich mit der Zeit wie vorgesehen abnutzen, ist mir komplett neu.

Und die "Leitstelle" auf einem Flugdeck bzw. die Software an Bord einer Drohne kann nur die Faktoren einbeziehen, die sie kennt bzw. von der sie Kenntnis erlangt. Wenn auf dem Flugdeck eine Person (versehentlich, ohne Freigabe) den Rollweg kreuzt kann der Pilot direkt stoppen. Anders könnte er es höchstens der "Leitstelle" sagen, die dann wieder den Befehl zum stoppen geben muss.
Oder was macht die Software der Drohne, die sich in der Schnur eines Kinderdrachens verfängt oder mit einem "unkoordinierten Vogel" zusammenstößt, weil die Routenprogrammierung diesen nicht (vorher)gesehen hat? Der Pilot kann (muss nicht!) aus seiner Kindheit den Zusammenhang herstellen, dass der Drachen am Himmel mit einer Schnur verbunden sein dürfte die nach unten führt und von der Route großzügig abweichen... Oder wie unterscheidet eine Software einen Kinderballon ohne Schnur von einem gleich großen Fesselballon eines genervten Anwohners unterhalb der Flugstrecke?
 
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Oder was macht die Software der Drohne, die sich in der Schnur eines Kinderdrachens verfängt oder mit einem "unkoordinierten Vogel" zusammenstößt, weil die Routenprogrammierung diesen nicht (vorher)gesehen hat?
Sie reagiert dann - ohne Anweisung von außen - so wie es auch moderne Flugzeuge machen und die berühmte Situation hervorrufen, in der der Pilot fragt "was macht das Flugzeug nun schon wieder?" (Airbus-Witz von vor 20 Jahren ... mittlerweile sind die Piloten besser für diese "mitdenkenden" Flugzeuge ausgebildet).

Nachtrag: es wird gerade ein ausgeklügeltes System geschaffen. Und weil niemand glauben kann, von Beginn an alle Eventualitäten bedacht zu haben, beginnt man mit dem kleinsten Risiko und weitet es dann immer weiter aus. Nennt sich SAIL I bis SAIL VI, danach zertifiziert, beginnt mit kleinen Gewichten (unter 25 kg), geht dann bis etwas über 3 Tonnen ... und dann weiter bis ultimo. Über einen Zeitraum von weit mehr als 15 Jahren.

Und aus verschiedenen Gründen hat man die pilotierte Phase eingeschoben, die war ursprünglich nicht vorgesehen.

In EASA-Land denkt man gerade über einen weiteren Einschub nach: unbemannt IFR in den Lufträumen A bis C. Bzw. das wäre ein Vorziehen der Phase, die eigentlich für Lfz. über 3 Tonnen gedacht war.
 
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Wie schon im Lillium Threat letztes Jahr werden hier fehlende reale Entwicklungen und kommerzielle Anwendungen mit seitenlangen theoretischen Überlegungen zu einer angeblich kurz bevorstehenden Revolution in der Luftfahrt ersetzt.

Dabei sind alle Ansätze elektrisch und gewinnbringend zu fliegen ohne massive Subventionen angesichts der existierenden konventionellen Antrieben zum Scheitern verurteilt. Deswegen gibt es sie nicht und deswegen setzt sich auch kein Hersteller bisher durch, sondern verschwindet vom Markt.

Es gibt und gab einige Nischenanwendungen wie die Überprüfung von Bahnstrecken und Oberleitungen, aber sobald es um größere Lasten oder sogar Menschen gibt die von A nach B wollen, sind elektrische Luftfahrzeuge oder gar Drohnen Wunschdenken.

Auch muss jedem klar sein, das diese Version, die hier als Luftverkehr 2.0 angepriesen wird, zusammen mit radikalen grünen Kohlendioxid Besteuerungen, die hier ja von den gleichen Leuten als "alternativlos" bezeichnet wird, den privaten Luftverkehr in Deutschland langfristig zerstören wird!
 
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... aber sobald es um größere Lasten oder sogar Menschen gibt die von A nach B wollen, sind elektrische Luftfahrzeuge oder gar Drohnen Wunschdenken ...
Ich habe hier letztens ein YouTube-Video von Frank Sieren verlinkt, wo dieser von seinem Mitflug in einer EHang 216 berichtet:

 

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Was Du da schreibst ist eine rosa gefärbte Theorie. Wundert mich aber nicht, da du ja bekennender Drohnen Fanboy bist.
Das ist alles gut, solange da keine Zahlenden Gäste drin sitzen.
Nach dem ersten tödlichen Unfall steigt da aber kein normaler Mensch mehr ein.
Egal was man sich vorher dabei gedacht hat.
 
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... Wundert mich aber nicht, da du ja bekennender Drohnen Fanboy bist ...
Die sogenannte Legacy Aviation und Advanced Air Mobility treffen hier aufeinander, das stimmt. Die etwas überhebliche Notation mir gegenüber erdulde ich gerne, es hat noch nie die Vergangenheit die Zukunft verdrängt. Wobei ich ein Freund der Dialektik bin, am Ende wird es eine Synthese sein. Bin ja selber Teil der Legacy Aviation und gestalte die Integration, nicht die Segregation.

Außerdem ist die ganze Advanced Air Mobility ein Zugewinn für die Luftfahrt. Denn bisher wurden diese Dinge entweder gar nicht oder von anderen Verkehrsträgern erledigt.
 
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So ab Minute 1:01:00 der Bericht von einem Mitflug in einer EHang 216:

Was für eine absolut nichtssagende und propagandistische Referenz für unsere FF Diskussion, das ist doch der "Journalist", der mit seiner Aussage, dass das Tian’anmen-Massaker lediglich ein Ausrutscher in der neuen chinesischen Geschichte sei, seine gefährliche Nähe zur CCP bewiesen hat.
 
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Wenn ich andere deutschsprachige Mitflugberichte entdecke, präsentiere ich sie. Aber ich denke, dass sie sich von der reinen Beschreibung des Mitfluges nicht unterscheiden, egal wie der jeweils Berichtende das Tian’anmen-Massaker wertet.
 
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