H145M in der Bundeswehr - News

Diskutiere H145M in der Bundeswehr - News im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Der LUH ist als Ersatz der als Swooper genutzten Bo-105 gedacht. Die fliegen eine kurze Distanz zum Einsatzort, setzen die Truppen ab und fliegen...
Thone

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Eine IFR-Zulassung kann für Verlegungen bei schlechter Sicht oder Nacht gar nicht mal so schlecht sein.
Der LUH ist als Ersatz der als Swooper genutzten Bo-105 gedacht.
Die fliegen eine kurze Distanz zum Einsatzort, setzen die Truppen ab und fliegen wieder ab. Maximal leistet man Feuerunterstützung.
Und ins Einsatzland werden sie wohl nicht auf eigenem Kiel verlegen, die Einsatzgebiete liegen ja doch eher ein Stück außerhalb.

Haben ist natürlich immer besser als brauchen. Aber das zieht halt immer Folgen nach sich. Hauptsächlich Gewicht.

Und nachts kann ich auch VFR fliegen. Im Einsatz ist ein Anflug unter IFR sowieso nicht angesagt.

Thomas
 
chopper

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Haben ist natürlich immer besser als brauchen. Aber das zieht halt immer Folgen nach sich. Hauptsächlich Gewicht.
Was wiegt das IFR Equipment? Gibt es da belastbare Zahlen?
Ich meine, man muss nicht alles zerreden.
 
Thone

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Es geht doch nicht nur um das IFR-Equipment.
Insgesamt wird ein Hubschrauber natürlich immer größer und schwerer, je mehr er kann und hat.
Zweites Triebwerk, dual pilot, IFR, Klimaanlage (wenn er überhaupt eine hat), etc.

Thomas
 

Praetorian

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Ich weiß nicht, ob Praetorian hier noch regelmäßig mitliest
Tut er :wink:
Danke für die Blumen, aber ich bin kein Pilot und kein Aerodramatiker und kann daher auch nur das wiedergeben, was andere für mich aufbereiten oder was ich mir mit meinen begrenzten Möglichkeiten selbst zusammenreime.

Grundsätzlich bin ich der Ansicht, daß Airbus die Dinger nicht an alles dranspaxen würde, was nicht bei drei auf dem Baum sitzt, wenn es wirklich eklatante Probleme mit dem Konzept Fenestron gäbe. Allerdings handelt es sich auch durchweg um zivile Entwicklungen mit militärischen Ablegern. Beim Comanche ging es primär um Signaturreduzierung, ansonsten fiele mir als grundlegend militärisches Muster nur der Ka-60 mit zivilem Ableger Ka-62 ein.
Das gesagt scheint die ganze Fan-vs.T/R-Debatte zu großen Teilen eher emotional denn sachlich fundiert zu sein - und möglicherweise durch Erfahrungen mit grundlegend unterdimensionierten Fans wie in der Gazelle und in geringerem Maße im (frühen*) Dauphin verstärkt.

Achtung, ab hier angelesenes gefährliches Halbwissen mit der Bitte um Korrektur, sofern sachlich falsch:
Der Luftkanal des Fenestron sorgt für eine geordnete Anströmung des Fan sowie eine geordnete Nachlaufströmung dahinter, was die Wirkung des Fan im Vergleich zu einem gleich großen freien Heckrotor erhöht (höherer Schub bei gleichem Durchmesser). Das kompensiert zu einem großen Teil dem durch den kleineren Fan höheren Leistungsbedarf. Zudem gilt dies primär bei geringen Fluggeschwindigkeiten, weil bei zunehmender Fluggeschwindigkeit der Fan durch die große Flosse größtenteils entlastet wird. Die kontrollierte Anströmung reduziert zudem die Belastungen der Blätter durch schnell wechselnde Anströmungen (z.B. in Böen oder Queranströmungen während schnellen Manövern bei hohen Fluggeschwindigkeiten).
Weil die Tiefe des Luftkanals rundum 20+ Prozent des Fan-Durchmessers betragen sollte, ist der Fan ziemlich klobig, und damit schwer und ursächlich für einen erhöhten Luftwiderstand. In Verbindung mit der höheren Leistungsaufnahme liegt der "Gesamtwirkungsgrad" eines Fan geringfügig (?) unterhalb eines konventionellen Heckrotors. In meiner Interpretation ist das hauptsächlich in großen Dichtehöhen und bei geringen Fluggeschwindigkeiten relevant. Wie sehr ausgeprägt, entzieht sich mir allerdings. Das wird der Knackpunkt an der ganzen Aufregung sein. Solange man nicht am oberen Ende des Flugleistungsspektrums operiert, sind die Vorteile eines Fan (Schutz, Manövierfähigkeit, Geräuschreduzierung) schlagend. Soweit mein Verständnis der Geschichte.

------
*: ab dem AS-365N1 wurde der Durchmesser des Fenestron vergrößert, die Blattzahl von 11 auf 13 erhöht und die Profiltiefe der Blätter vergrößert.
 
chopper

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Ein single engine Hubschrauber wäre für einen Swooper aus meiner Sicht ein schwerer Kunstfehler, ebenso single pilot. Wäre eine solche Maschine (single engine) überhaupt zulassungsfähig?
Mal abgesehen von der Arbeitsbelastung eines single pilot bei einem typischen Swooper Einsatz z.Bsp. bei Nacht.
Und IFR Equipment ist manchmal nicht nur für für IFR hilfreich.
 

klaus06

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Man sollte aber nicht außer Acht lassen, dass der Fenestron auch ein Plus an Sicherheit bietet.
Mich würde mal interessieren, ob der Vorfall mit dem Christoph 13

http://www.rth.info/news/news.php?id=1314

die Superausnahme war, die sich statistisch nur alle 100 Jahre ereignet oder doch, insbesondere bei KSK-Einsätzen, ein nicht zu vernachlässigendes Gefährdungspotential beinhaltet.
 
Christoph West

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Dann dürfen wohl in Zukunft "reißfeste Einkaufstüten" nicht mehr in Krisengebiete exportiert werden. [emoji1]
 
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Ein single engine Hubschrauber wäre für einen Swooper aus meiner Sicht ein schwerer Kunstfehler, ebenso single pilot. Wäre eine solche Maschine (single engine) überhaupt zulassungsfähig?
Mal abgesehen von der Arbeitsbelastung eines single pilot bei einem typischen Swooper Einsatz z.Bsp. bei Nacht.
Und IFR Equipment ist manchmal nicht nur für für IFR hilfreich.
Es geht nicht darum, dass man zwingend single pilot in den Einsatz fliegt.
Aber wenn ich den Hubschrauber von A nach B fliegen möchte, in Deutschland, tagsüber, macht es die Bo seit vielen Jahren vor, dass es sehr erfolgreich durchgeführt wird.

Single engine: Worum geht es bei einem Swooper? Personal schnell an u.U. kleinen Plätzen, Lichtungen, Hausdächern, Straßenkreuzungen absetzen.
Natürlich sind zwei Triebwerke immer besser als nur eines. Aber: Zwei Triebwerke brauchen mehr Platz.
Vergleiche die Little Bird der US-Special Forces.

Zulassungsfähigkeit: Grundsätzlich lässt die Bw ihre Geräte selber zu. Aber ich stimme Dir zu: Das wäre wahrscheinlich so nicht durchsetzbar.

IFR-Equipment: Bring doch mal ein Beispiel. Klar, das nützt mir alles auch wenn ich VFR unterwegs bin. Aber brauche ich 2 VOR/ILS, 2 GPS, TACAN, 2 NDB etc?

Thomas
 
Chopper80

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IFR-Equipment: Bring doch mal ein Beispiel. Klar, das nützt mir alles auch wenn ich VFR unterwegs bin. Aber brauche ich 2 VOR/ILS, 2 GPS, TACAN, 2 NDB etc?

Thomas
NDB ist, zumindest in den zivilen Maschinen, meist gar nicht mehr vorhanden und mit den heutigen Garmin-Geräten habe ich den Rest incl. VHF sowieso dabei ( außer DME ).

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Single Pilot: Am Tag in Deutschland von A nach B fliegen kan man inzwischen autonom ohne einen Piloten an Bord wenn es denn sein soll.
Aber bei Nacht im Konturenflug ( ich weiss, die Marine hat es nicht so mit Konturenflug über Land), vielleicht noch bei miesen Sichten in unbekanntem Gelände wäre mir ein Experte im linken Sitz
schon angenehm. Oder warum hast Du im King noch einen 2.Piloten und sogar noch einen Operator an Bord? Der Swooper muss unter Einsatzbedingungen, und um die geht es hier, mit zwei
Piloten geflogen werden. Ich habe meine Stunden als Einzelkämpfer gesammelt, das kann ein hartes Brot sein!

Single Engine: Wie Du schon schreibst, kleine Plätze, Lichtungen, Hausdächer, Strassenkreuzungen und das alles bei Dunkelheit. Da ist es schon nicht schlecht, wenn ich etwas mehr als ausreichend Leistung im
linken Arm habe. Und auch noch die Ausfallsicherheit bei zwei Turbinen.
Little Bird MH-6 ist aus meiner Sicht ein Behelf. 3 Soldaten auf jeder Seite aussenbords, dazu in der Kabine Zusatztank, Missionszubehör. Was da noch an Leistung für eine sichere
Flugdurchführung übrig bleibt dürfte marginal sein. Das kann die Bo auch. Und die hat zwei Turbinen vom Kaliber der OH-6. Mit der "Little Bird" kann man vielleicht Guerrillas erschrecken, aber das
war es dann auch.
Wenn es ernst wird wie bei "Operation Neptune`s Spear" greifen die USA gerne auf grössere Kaliber zurück: CH 47 Chinook und MH 60 Blackhawk (mod).
 

Ducnici

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Also Laie...spielt da beim Fenestrom nicht auch die enorme Geräuschreduzierung eine Rolle?

Ne EC135 höre ich im Anflug und ne Sekunde später ist sie schon da...

EC hat doch noch diese piezogesteuerten Klappen an den Rotoren entwickelt...das hat den Geräuschpegel merklich vermindert...

In Verbindung mit einem Fenestrom dürfte ein solches Modell doch sehr, sehr leise sein....? Dürfte doch für solche Missionen, wo der Überraschungseffekt zählt, von Vorteil sein?



Unter 3.4 erklärt

http://www.uni-stuttgart.de/hkom/publikationen/themenheft/03/bansemir.pdf

und

http://www.sueddeutsche.de/wissen/umwelt-und-technik-ausgeklopft-1.836655
 
SAC

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Mich würde mal interessieren, ob der Vorfall mit dem Christoph 13

http://www.rth.info/news/news.php?id=1314

die Superausnahme war, die sich statistisch nur alle 100 Jahre ereignet oder doch, insbesondere bei KSK-Einsätzen, ein nicht zu vernachlässigendes Gefährdungspotential beinhaltet.
Schon einmal überlegt, seit wievielen Jahren unzählige EC135 bei den Rettungsdiensten und Polizeieinheiten Dienst versehen?
Es werden jeden Tag unzählige Aussenlandungen durchgeführt. Wenn so etwas ständig vorkommen würde, dann hätte man bestimmt schon auf ein anderes Muster gewechselt. Dem ist aber nicht so.

Die Gazelle fliegt auch seit Jahrzehnten militärische Einsätze. Panther ebenso.

Ob es aber sinnvoller wäre, mit konventionellen Heckroter militärische Einsätze zu fliegen, kann ich nicht sagen.
 

Jumo 004

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Also Laie...spielt da beim Fenestrom nicht auch die enorme Geräuschreduzierung eine Rolle?

Ne EC135 höre ich im Anflug und ne Sekunde später ist sie schon da...

EC hat doch noch diese piezogesteuerten Klappen an den Rotoren entwickelt...das hat den Geräuschpegel merklich vermindert...

In Verbindung mit einem Fenestrom dürfte ein solches Modell doch sehr, sehr leise sein....? Dürfte doch für solche Missionen, wo der Überraschungseffekt zählt, von Vorteil sein?
Wir hatten vor drei Jahren Urlaub im Erzgebirge gemacht, unmittelbar an der tschechischen Grenze. Nachts flog häufiger ein (unbeleuchteter) Hubschrauber über den Ort - sehr wahrscheinlich ein EC-135 der BuPo, der die Schleuserstrecken überprüft hat. Einmal stand er direkt über unserem Ferienhaus. Wir hatten die Fenster auf und ihn eigentlich nur deshalb bemerkt. Zu sehen war nichts, nicht das kleinste Lämpchen. Es war schon faszinierend, wie leise das Gerät in der Luft stand. Gefühlt sind die RTH lauter, warum auch immer :confused:
 
Thone

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Single Pilot: Am Tag in Deutschland von A nach B fliegen kan man inzwischen autonom ohne einen Piloten an Bord wenn es denn sein soll.
Aber bei Nacht im Konturenflug ( ich weiss, die Marine hat es nicht so mit Konturenflug über Land), vielleicht noch bei miesen Sichten in unbekanntem Gelände wäre mir ein Experte im linken Sitz
schon angenehm. Oder warum hast Du im King noch einen 2.Piloten und sogar noch einen Operator an Bord? Der Swooper muss unter Einsatzbedingungen, und um die geht es hier, mit zwei
Piloten geflogen werden. Ich habe meine Stunden als Einzelkämpfer gesammelt, das kann ein hartes Brot sein!
Da sind wir uns doch einig. Habe ich nicht genau das schon geschrieben?

Und auch die Marine fliegt tief. Und war sogar schon im Gebirge.... :FFEEK:

Trotzdem würde ich keinem Bo-105 Kutscher erzählen wollen, wie man sich im Tiefflug bewegt.

Thomas
 
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Wir sind uns tatsächlich weitgehend einig. Man muss nur mal darüber sprechen........
 

klaus06

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Schon einmal überlegt, seit wievielen Jahren unzählige EC135 bei den Rettungsdiensten und Polizeieinheiten Dienst versehen?
Es werden jeden Tag unzählige Aussenlandungen durchgeführt. Wenn so etwas ständig vorkommen würde, dann hätte man bestimmt schon auf ein anderes Muster gewechselt. Dem ist aber nicht so.

Die Gazelle fliegt auch seit Jahrzehnten militärische Einsätze. Panther ebenso.

Ob es aber sinnvoller wäre, mit konventionellen Heckroter militärische Einsätze zu fliegen, kann ich nicht sagen.
Die Frage mit den Rettungs- und Polizeihubschraubern habe ich mir sicher gestellt. Für mich war dies auch der erste Vorfall, von dem ich gelesen habe. Vermutlich was das das Jahrhundertereignis. Andererseits muss man sicher bedenken, dass bei uns, im Verhältnis zu anderen Ländern, eigentlich relativ wenig Müll herumliegt.
 
SAC

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Ok, wenn ich mir das so durchlese, dann gibt es im Prizip keine wirklichen Neuigkeiten zum SOF LUH bzw Erfahrungswerte mit den zivilen Muster.

Schade...
 

arneh

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...bzw Erfahrungswerte mit den zivilen Muster.
Hast Du mal geschaut, wieviele T2 schon in freier Wildbahn unterwegs sind?
Dann hätte sich dieser Teil der Frage zum jetzigen Zeitpunkt ohnehin erledigt. Die für ADAC und DRF, welche die ersten zivilen sind, sind gerade in der Einrüstung der HEMS Ausstattung. Frag' in zwei bis drei Monaten nochmal, dann steigt die Chance etwas...
 
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